bugGNU Russian Translation Team - Bugs: bug #28290, compromise.ru.po

 
 

bug #28290: compromise.ru.po

Submitter:  Ineiev <ineiev>
Submitted:  Mon 14 Dec 2009 04:05:18 PM UTC
   
 
Category:  philosophy/compromise Status:  Fixed
Privacy:  Public Assigned to:  ineiev
Open/Closed:  Closed
* Mandatory Fields

Add a New Comment Rich Markup
   

Jump to the original submission

Thu 22 Apr 2010 03:37:11 PM UTC, comment #51: 

Перешло в CVS группы. если появятся новые предложения,
пожалуйста, заведите новую статью в Bug Tracker относительно
последней версии:
http://web.cvs.savannah.gnu.org/viewvc/www-ru/translation/philosophy/compromise.ru.po?root=www-ru&view=log

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 20 Apr 2010 04:10:44 PM UTC, comment #50: 

Обновлённый по результатам обсуждения файл.

(file #20288)

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Mon 19 Apr 2010 06:52:23 AM UTC, comment #49: 

Здравствуйте;

> Во-первых, вовсе не она (а точнее, не в этом тексте) вызвала у
> меня неверные ассоциации.


А ещё точнее, она вызывала у вас неверные ассоциации в любом тексте.

> Во-вторых, не надо думать, что я разбираюсь в предмете лучше
> читателей.


Думать надо. в процессе перевода человеку бывает необходимо
основательно понять текст, хочет он этого или нет.

>>>> Перебором (неполным) можно доказать существование. доказать
>>>> несуществование невозможно.
>>> Это дело ясное.
>> Тогда почему вы это игнорируете?
> Я этого и не игнорировал. "Можно доказать" - это ещё не значит,
> что что-то действительно доказано. А раз ничего не доказано, то
> что игнорировать-то?


Вы утверждали, что известная группа не существует, на основании
того, что есть много людей, которые к ней не относятся.

>> Справедливость несопоставимо важнее удобства.
> Вы считаете, что справедливость по отношению к группе людей,
> существование которой находится под большим вопросом


Не находится, поскольку большой вопрос не был внятно озвучен:
были представлены аргументы, показывающие, что такая группа
существует; против этих аргументов не было никаких конкретных
возражений.

> важнее удобства существующей группы людей?


Удобство этой существующей группы людей по меньшей мере
компенсируется неудобством другой существующей группы людей,
не говоря уже о других факторах (например, неверные ассоциации).

>> Это ограничение (отсутствие несправедливой дискриминации)
>> утверждено для проекта GNU.
> Это ваша интерпретация.


Вы, конечно, не утверждаете обратного (что в рамках GNU
несправедливая дискриминация допустима) (?)

> А где конкретно установлено "считать фразы на языке оригинала
> рядом с их переводом дискриминацией"?


А где конкретно установлено, что русский перевод нужно писать не на
валлийском языке?

Это логически следует из общих положений, как мы с вами показали.

> А раз так, то какая разница, к примеру, 3 или 4 фразы на
> английском языке будут встречаться в русском тексте?


Разница в принципах отбора: вставлять такие фразы к месту и не к
месту или только там, где это оправдано. количество само по себе
значения не имеет.

> А примечания переводчиков были, есть и всегда будут.


Примечания переводчиков далеко не всегда содержат
выражения на иностранных языках.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 15 Apr 2010 12:04:50 PM UTC, comment #48: 

  Да, и я вот ещё что забыл.
  Если других вопросов по поводу этой статьи не осталось, и желающих пообсуждать - тоже, то можете поместить её в CVS. Я пока ещё не освоил работу с ней, и не уверен, что стоит этого ждать. Считайте, что у меня нет претензий к статье на настоящий момент.
  В конце концов, вопрос, так активно обсуждаемый нами в последнее время я вовсе не считаю критичным, и мешающим её публикации.
  Кроме того, никаких изменений вносить в неё я пока не намерен, да и вы, судя по всему, тоже. Поэтому давайте дадим ей ход. Всё равно руководитель группы ещё разок всё перечитает. С одной  стороны, свежий взгляд может внести какие-то свежие коррективы, а с другой стороны, если претензий не будет, люди начнут читать её на русском в ближайшее время. Мне было бы крайне приятно видеть практическое пополнение сайта GNU русскими переводами. А то иначе не видишь никакой отдачи от  работы (если это можно так назвать).
  И потом, ваш перевод статьи "Why open source misses the point" давно лежит в CVS, так и не дождавшись вычитки мною. А между тем, я давно хочу заняться этой статьёй. Так что в моих ближайших планах - перевод интервью в журнале "BYTE" и вычитка этой статьи. Кстати, я вас приглашал оказать мне некоторую помощь в переводе этого интервью. Приглашаю ещё раз. :)

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 15 Apr 2010 10:51:34 AM UTC, comment #47: 


> У вас она вызывала именно неверные ассоциации, а ведь
> вы -- переводчик, вы разбираетесь в предмете лучше, чем большинство
> читателей.

  Во-первых, вовсе не она (а точнее, не в этом тексте) вызвала у меня неверные ассоциации. Я уже писал об этом. По всей видимости, это артефакт, оставшийся от достаточно далёкого прошлого, был.
  Во-вторых, не надо думать, что я разбираюсь в предмете лучше читателей. Этого нельзя гарантировать даже при употреблении слова "большинство".

>>> Перебором (неполным) можно доказать существование. доказать
>>> несуществование невозможно.
>> Это дело ясное.
> Тогда почему вы это игнорируете?

  Я этого и не игнорировал. "Можно доказать" - это ещё не значит, что что-то действительно доказано. А раз ничего не доказано, то что игнорировать-то?

> Справедливость несопоставимо важнее удобства.

  Вы считаете, что справедливость по отношению к группе людей, существование которой находится под большим вопросом (по крайней мере, до поры), важнее удобства существующей группы людей?

> Это ограничение (отсутствие несправедливой дискриминации)
> утверждено для проекта GNU.

  Это ваша интерпретация. А где конкретно установлено "считать фразы на языке оригинала рядом с их переводом дискриминацией"?
  Притом, я позволю себе напомнить, что в ряде случаев употребление фраз на языке оригинала рядом с переводом неизбежно. А это значит, что в любом случае будут тексты (и немало), в которых будут фразы на английском. А раз так, то какая разница, к примеру, 3 или 4 фразы на английском языке будут встречаться в русском тексте? Если людей оскорбляют слова на чужом языке, то их оскорбят и те 3, которые в нём точно будут.

  А примечания переводчиков были, есть и всегда будут. Не идиоты их придумали (по крайней мере, мне ясно, зачем они это придумали) и далеко не все те, кто их использует, идиоты. В таком случае, мне кажется странным ваше отношение к ним. Вы же переводчик. Чем вам не подходит мировая практика перевода? Примечания переводчиков в ней - нормальное явление.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 15 Apr 2010 09:41:20 AM UTC, comment #46: 


> Неверных ассоциаций она наводить не будет.
> Во всяком случае, так можно считать до тех пор, пока мы доверяем
> компетентности авторов статей на сайте GNU.


Голословно. у вас она вызывала именно неверные ассоциации, а ведь
вы -- переводчик, вы разбираетесь в предмете лучше, чем большинство
читателей.

> Однако, мне лично гораздо удобнее, когда можно читать подряд, ни
> на что не отвлекаясь


В том-то и дело, что "лично вам". человек, незнакомый с английским
языком, как раз и будет отвлекаться на иностранные слова, а "читать
подряд" ему будет труднее.

>> Перебором (неполным) можно доказать существование. доказать
>> несуществование невозможно.
> Это дело ясное.


Тогда почему вы это игнорируете?

> Но ведь нельзя же на этом только основании утверждать, что
> "существование" является очевидным


Это утверждается на других основаниях. повторять их я не буду.

> неизвестно, какая из этих групп людей (кому это удобно и кому нет)
> окажется больше.


Справедливость несопоставимо важнее удобства.

> до тех пор, пока ограничений, связанных с обсуждаемым нами
> вопросом, нет среди утверждённых для нашей группы перевода


Это ограничение (отсутствие несправедливой дискриминации)
утверждено для проекта GNU.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 15 Apr 2010 08:59:00 AM UTC, comment #45: 

  Здравствуйте.

>> Я спрашиваю, как быть, потому что нахожу наличие фраз на языке
>> оригинала в тексте (при необходимости) удобным. Для себя, конечно.
>>> ссылка на оригинал в данном случае может быть удобна (и никак не
>>> более того) весьма ограниченному числу читателей; и не исключено,
>>> что даже из них большинство эта ссылка будет просто сбивать с
>>> толку -- потому что она будет вводить неверные ассоциации.

  Неверных ассоциаций она наводить не будет. Во всяком случае, так можно считать до тех пор, пока мы доверяем компетентности авторов статей на сайте GNU.
  А удобство-то как раз в том и состоит, что если до момент прочтения ассоциация была не верна, то установление верной ассоциации в данном тексте - это исключительная польза. А вот уже что касается формы её подачи, так приведение оригинала рядом с переводом прямо в тексте позволяет не отвлекаться от текста. На сколько я знаю, для этого бывают и специальные тэги, в которых, к примеру, расшифровывают значения аббревиатур. Можно было бы и в такие тэги ввести фразу-оригинал. Однако, мне лично гораздо удобнее, когда можно читать подряд, ни на что не отвлекаясь, и при этом получать всю необходимую информацию. Если же наряду с познанием чего-то нового, ещё и устраняешь недочёты в "старом", то это ещё лучше. Я считаю. Вот вам и удобство.

> Перебором (неполным) можно доказать существование. доказать
> несуществование невозможно.

  Это дело ясное. Но ведь нельзя же на этом только основании утверждать, что "существование" является очевидным, и не нуждается в доказательстве совсем.

  Ну а ежели просто предположить возможность существования людей, которых это может оскорбить, то ещё неизвестно, какая из этих групп людей (кому это удобно и кому нет) окажется больше.

  И снова мы возвращаемся к тому, с чего начинали. А именно:
"Ответственность за переводы несёт руководитель группы => только он может окончательно решить, каким правилам и нормам должны соответствовать переводы => до тех пор, пока ограничений, связанных с обсуждаемым нами вопросом, нет среди утверждённых для нашей группы перевода, оба подхода имеют право на существование => если мы хотим окончательно решить, как составлять переводы, обратиться к оостальным участникам группы и к её руководителю просто необходимо."
  Вы не находите?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 15 Apr 2010 07:07:01 AM UTC, comment #44: 

Добрый день;

>> Если такая группа существует, то мы должны избегать таких
>> предположений, даже если мы докажем, что есть миллиарды людей,
>> которых эти предположения не обидят.
> Вот это именно то, что я хотел сказать в одном из последних
> сообщений.


Очень рад. в прошлый раз я изложил основания, на которых
носители русского языка, незнакомые с английским (а такие
существуют) могут считать наши предположения несправедливыми.

А именно: человеку говорят, что с ним будут разговаривать на его
родном языке, а потом утверждают -- причём утверждают
необоснованно -- что этот язык недостаточен для того, что ему
собираются рассказать. это несправедливо. никаких возражений против
этого рассуждения я не услышал.

> я и опрашивал своих знакомых. Среди них не нашёл. Поэтому пока что
> считаю такой тип людей несуществующим.


Перебором (неполным) можно доказать существование. доказать
несуществование невозможно.

> Я спрашиваю, как быть, потому что нахожу наличие фраз на языке
> оригинала в тексте (при необходимости) удобным. Для себя, конечно.
>> ссылка на оригинал в данном случае может быть удобна (и никак не
>> более того) весьма ограниченному числу читателей; и не исключено,
>> что даже из них большинство эта ссылка будет просто сбивать с
>> толку -- потому что она будет вводить неверные ассоциации.


То есть по сути никакого реально полезного "удобства" нет.
опять-таки, никаких возражений не последовало.

> я уже сам забуду, что и где я там напереводил, и почему именно
> так, а не иначе.


Значит, исправим.

> Вот уж не думал, что то, что я "приписал" себе это обсуждение,
> обязывает именно меня добавлять статью в CVS.


Не обязывает. но, по-моему, это логично. согласны вы с этим или не
согласны, никакого значения не имеет, потому что я просто объяснял
свои действия и намерения.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 13 Apr 2010 03:49:16 PM UTC, comment #43: 

  Добрый день!

> Поэтому необходимо абстрагироваться от субъективного восприятия
> и выяснить, нет ли у каких-либо групп людей достаточных оснований
> считать наши неявные предположения несправедливыми
> по отношению к ним.
>
> Если такая группа существует, то мы должны избегать таких
> предположений, даже если мы докажем, что есть миллиарды людей,
> которых эти предположения не обидят.


  Вот это именно то, что я хотел сказать в одном из последних сообщений. Что то, что кажется Вам (как и то, что кажется мне) не есть непоколебимая истина. Поэтому необходимо проверить наши утверждения, прежде, чем считать какое-либо из них верным (в большей степени, чем другой). Я, конечно, допускаю (чисто гипотетически) возможность существования людей, которых может оскорбить наличие слов не на их родном языке в тексте на их родном языке. Впрочем, допускать это я стал только после ваших слов.
  Вот именно с целью выяснить, как часто встречаются такие люди я и опрашивал своих знакомых. Среди них не нашёл. Поэтому пока что считаю такой тип людей несуществующим. Если вы найдёте таких людей - дайте знать и мне. Только я не знаю, как это сделать на практике. Носителей русского языка, как вы совершенно справедливо отметили, очень много (десятки миллонов или более, надо полагать). Опросить всех невозможно. Так что... у вас есть предложения?
  Конечно, ориентироваться на всех не нужно, потому что потенциальный читатель сайта GNU - это далеко не всякий носитель русского языка, а представитель некоторой категории населения. Но и сама эта категория велика. Как же быть?
  Я спрашиваю, как быть, потому что нахожу наличие фраз на языке оригинала в тексте (при необходимости) удобным. Для себя, конечно. За всех тоже не поручусь. Вероятно, тут тоже есть варианты. Однако, я прошу прислушаться к моему мнению. Ведь наверняка я не один такой, кому это кажется удобным.

> Некоторые вопросы имеют отношение к обоим переводам. некоторые
> вопросы, связанные со вторым переводом, не имеют отношения к
> первому.

 Так почему же мы до сих пор не обсуждаем эти вопросы? А то ведь так время пройдёт, и я уже сам забуду, что и где я там напереводил, и почему именно так, а не иначе.

> Вы, видимо, к тому времени не научились пользоваться CVS.

  Не научился и к этому.

> Я не заношу туда файл, потому что, во-первых, обсуждение ещё не

завершено,
  Я предлагаю (давно уже, впрочем) считать его завершённым. Учитывая возможность изменять файлы и после того, как они попали на сайт, я полагаю, что это нормально. Тем более, что наши с вами личные позиции в ближайшее время не изменятся, а большинству народу (я это знаю совершенно твёрдо) плевать на наличие или отсутствие в тексте терминов на языке оригинала. Им важно уловить содержание текста, а это они сделают без препятствий в обоих случаях.
  А заставлять статью валяться здесь - в совершенно неподходящем на мой взгляд для неё месте - пока мы не опросим несколько миллионов носителей русского языка на предмет нанесения им оскорблений иностранными словами в русском тексте, я считаю большой ошибкой.

> во-вторых, потому что это собрались сделать вы --
> поскольку вы взяли на себя это обсуждение. если вы этого не
> сделаете, то через пару месяцев после окончания активных обсуждений
> я объявлю в списке рассылки, что сделаю это сам, и если не будет
> конструктивных возражений, то так и поступлю. что-то подобное
> описано в общей документации по переводам, так я до сих пор
> действовал и в таком духе собираюсь продолжать.

  Я?! =-O
  Вот уж не думал, что то, что я "приписал" себе это обсуждение, обязывает именно меня добавлять статью в CVS. Но раз это обозначает именно это, то пущай будет так. Только я не имею ни малейшего представления о сроках освоения мною работы с CVS. Дело в том, что я олух и довольно занятый олух. Поэтому времени для освоения мне нужно немало, а есть у меня его мало. Но раз на мне ответственность, я буду стараться. :)

  Желаю удачи и предлагаю двигаться дальше. И по возможности, интенсивнее.
  Кстати, может быть, стоит всё-таки привлечь (как в группу вообще, так и к обсуждению наших с вами переводов) новых участников?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Tue 13 Apr 2010 03:11:58 PM UTC, comment #42: 

Добрый вечер;

>> Считаете ли вы, что вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье,
>> в которой встречается определённый термин (какой бы то ни было),
>> предполагает, что русский язык недостаточен для полноценного
>> выражения идеи? если нет, то почему?
> У меня нет единого ответа на вопрос в такой постановке. Мне
> кажется, что зависит от конкретного случая, всё-таки. Но если быть
> более конкретным, то да - если глядеть с одной стороны, то видишь,
> что наличие терминов на языке оригинала, таки говорит о том, что
> того языка, на который статья переведена (в данном случае -
> русский) недостаточен для точного выражения мысли.


То есть, да, считаете (просто переформулирую ответ короче).

> И, вообще говоря, такие случаи не так уж редки. Простой пример -
> введение какого-то термина в одной стране тогда, когда в других
> странах об объекте, который этот термин обозначает, вообще не
> знают


В возможности языка входит образование новых выражений и даже
слов -- в известных пределах. при необходимости мы всегда можем
сделать это "официальным" термином -- в рамках русских переводов
www.gnu.org. на самом деле в нашем частном случае такой
необходимости нет: Сергей Короп употреблял выражение "открытый
исходный текст" уже десять лет назад.

> И тут уже неизвестно, который из них будет преобладать
> (Возьмите даже слова "электроэнергия" и "свет". Ну кто и где
> говорит "нет электроэнергии" или "отключили электроснабжение"?
> Только в новостях. А в разговорной речи все говорят "нет света",
> "отключили свет". Это, безусловно, не делает второй вариант
> правильным


Это (с существенными оговорками) делает второй вариант
правильным для своего стиля, а именно, для неофициальной разговорной
речи. и тот, и другой вариант "преобладает" -- каждый в своей
области, с минимальным влиянием друг на друга.

> Я считаю, что фраза "открытый исходный текст" сама по себе может
> не сказать нашим читателям (по крайней мере, тем читателям, на
> которых я ориентируюсь в переводах; а я замечу, что это, по
> большей части, студенты и аспиранты университета, а не грузчики из
> порта) того, что может сказать эта же фраза, но в сопровождении
> ремарки "Open Source". Последнюю знают практически все из них,


"Практически все" студенты и тем более аспиранты этого университета
читают по-английски (и даже больше того: если в университете обучают
и гуманитарным специальностям, то вероятно, что с "OpenSource"
многие не знакомы); им наш перевод нужен, как рыбке -- зонтик.

Следовательно, остаются те немногие даже в этой группе,
кто английского не знает, вместе с тем слышал о существовании
"OpenSource". то, что они, вполне возможно, используют это выражение
в каком-то своём значении (фактически это другое понятие),
подтверждается тем, что даже у человека, который знает
английский язык и сознательно занимается вопросом не один месяц,
до недавнего времени были некоторые заблуждения на этот счёт.

Другими словами, ссылка на оригинал в данном случае может быть
удобна (и никак не более того) весьма ограниченному числу
читателей; и не исключено, что даже из них большинство эта
ссылка будет просто сбивать с толку -- потому что она будет
вводить неверные ассоциации.

> Ведь солгаситесь, что и в английском языке фраза "открытый
> исходный текст" звучит иначе. Термин "OpenSource" был выдуман
> специально как короткая, красивая и оригинальная замена чему-то
> вроде "The programs with an open source code".


Банальнейшая фигура речи. точно так же, как "открытый исходный
текст" вместо "программ с открытым исходным текстом",
"практики разработки программ с открытым исходным текстом"
и прочего.

> Поэтому для отображения этого факта было бы вполне уместным
> либо выдумать какой-то тоже короткий термин-заменитель


Это в чистом виде особенности формы. мы говорим о содержании,
то есть о смысле. и потом, в русском языке длинные слова
по понятным причинам более обычны, чем в английском, так
что "открытый исходный текст" адекватен и с этой точки зрения.

> Однако, я должен сказать, что даже в случае, когда возможностей
> (существующих на сегодняшний день) языка недостаточно для
> достаточно полного изложения смысла, это никоим образом не может
> оскорбить тех, кому этот язык приводится родным.


Дело в том, что возможностей (существующих на сегодняшний день)
языка достаточно. это значит, что если мы при первом употреблении
какого-то термина всегда ссылаемся на оригинал, то мы делаем
несправедливое предположение.

>> Если вы видите, что какое-то утверждение субъективно,
>> покажите это, и мы больше не будем его рассматривать.
> Простите, но мне начинает казаться, что вы невнимательно читаете
> мои сообщения. Ведь я уже вам показывал, что ваша мысль о том, что
> наличие в тексте наряду с переводом, некоторых терминов на языке
> оригинала с целью установления у читалея более глубоких связей,
> оскорбляет носителя языка перевода, является именно вашей мыслью.


Я не претендую на авторство. но даже если я первый, кому это пришло
в голову (что невероятно), это ещё не делает мои рассуждения
неправомерными.

> Я не знаю таких людей, которых бы это оскорбляло


Я не думаю, что вы знаете (или хотя бы опросили) более ста тысяч
человек. а это очень мало по сравнению с общим числом носителей
русского языка.

> (кроме вас, конечно; впрочем, вас я тоже совсем не знаю). Меня это
> не оскобляет


Оскорбляет ли это нас с вами лично, практического значения не имеет:
во-первых, перевод предназначен не для нас и даже не для таких, как
мы (мы заведомо знаем английский, а о читателях такого предположения
делать нельзя); во-вторых, сама статья не содержит ничего
для нас унизительного.

> и я никогда даже подумать не мог, что это вообще кого-либо может
> оскорбить.


Шерлок Холмс никогда даже подумать не мог, что Земля вращается
вокруг Солнца. ему в его работе это не пригодилось бы.

> Разве то, что высказанное вами мнение не является мнением всех
> людей, не говорит о том, что оно субъективно?


Нет, не говорит. иначе никакого объективного мнения
не могло бы и быть.

> Достаточно одного того, что я воспринимаю это иначе, чем вы. А раз
> один человек воспринимает так, а другой иначе, значит это
> восприятие субъективно (то есть зависит от того, кто
> воспринимает). А когда что-либо зависит не только от своих
> природных первопричин, но и от наблюдателя, это что-то субъективно
> по определению.


Поэтому необходимо абстрагироваться от субъективного восприятия
и выяснить, нет ли у каких-либо групп людей достаточных оснований
считать наши неявные предположения несправедливыми
по отношению к ним.

Если такая группа существует, то мы должны избегать таких
предположений, даже если мы докажем, что есть миллиарды людей,
которых эти предположения не обидят.

> (я акцентирую внимание на том, что это именно перевод, а не
> первоисточник)


Какое это имеет значение? если первоисточник написан на греческом,
на болгарском, на кастильском -- почему нам нужен "уточняющий
термин" на этих языках?

=============

>> Продолжим. до сих пор я этого не сделал, потому что не вижу смысла
>> обсуждать одни и те же вопросы с одним и тем же человеком в двух
>> разных местах.
> Следует ли это понимать как то, что у вас нет больше никаких
> претензий к моему переводу этой статьи, кроме некоторых терминов в
> скобках на языке оригинала рядом с их переводом?


Некоторые вопросы имеют отношение к обоим переводам. некоторые
вопросы, связанные со вторым переводом, не имеют отношения к
первому.

> P.S...


Вы, видимо, к тому времени не научились пользоваться CVS. если
вы всё ещё не освоили эту систему, сделайте это, пожалуйста
(разумеется, не на примере www-ru -- создайте свой проект,
разместите там файлы и выясните, как всё это примерно работает).

Я не заношу туда файл, потому что, во-первых, обсуждение ещё не
завершено, во-вторых, потому что это собрались сделать вы --
поскольку вы взяли на себя это обсуждение. если вы этого не
сделаете, то через пару месяцев после окончания активных обсуждений
я объявлю в списке рассылки, что сделаю это сам, и если не будет
конструктивных возражений, то так и поступлю. что-то подобное
описано в общей документации по переводам, так я до сих пор
действовал и в таком духе собираюсь продолжать.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 08 Apr 2010 10:25:34 AM UTC, comment #41: 

  Приветствую.

> Замечания и предложения есть. я их сформулирую,
> скорее всего, на следующей неделе.

  Жаль, конечно, что вы не можете отвечать более оперативно. Но что поделать. 

> Пока прошу ответить на последний вопрос (о концепции
> открытого исходного текста).

  Откровенно говоря, не совсем уловил суть вашего вопроса и счёл его, по видимому, риторическим. Но раз вы просите на него ответить, видимо, я вас не так понял.
  Значит, вы имеете в виду моё понимание значения термина "Open Source" как само по себе, так и в сравнении с его "настоящим" значением? Я правильно понял?
  Что ж, ваш вопрос заставил меня поподробнее перечитать некоторые старые материалы и ознакомиться с некоторыми новыми. Надо же ведь разобраться, что здесь к чему, не так ли?
  По всей видимости, в некоторых пунктах я действительно недопонимал ранее или неверно истолковывал понятие "Open souurce". (Наверное, читал в последний раз, когда с английским похуже было). Оттого и перегнул с адаптацией кода и смежными вещами.
  Мне сейчас трудно вспомнить, но что-то когда-то заставило меня с таким недоверием и даже неодобрением относиться к "OpenSource" (то ли некоторые "подпадающие" под это понятие и не понравившиеся мне лицензии, а то ли надпись "OpenSource" на футболке Торвальдса в д/ф "Revolution OS"). А возможно я отчасти был введён в заблуждение чем-то вроде общественного мнения (или, если быть точным, преобладающего толкования в середе моего обитания) касательно этого.
  Вопрос с "родной" трактовкой OpenSource более-менее прояснился, но вот с лицензиями, подпадающими под это определение, не совсем. Надо будет повнимательнее некоторые перечитать.
  Хотя, конечно, следует отметить, что и по поводу GPL мне случалось прочитать в Интернете что-то а-ля "FSF продвигают GPL для того, чтобы когда все программы станут GPL-ными, FSF получит контроль над всем ПО мира". Притом, это было написано на сайте одного из дистрибутивов GNU/Linux когда-то. Это при том, что подавляющее большинство программ, входящих в этот (как, впрочем, и другие) дистрибутив, лицензированы по GPL.
  Словом, "ещё не то бывает".

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 08 Apr 2010 05:28:03 AM UTC, comment #40: 

Доброе утро;
===========
Замечания и предложения есть. я их сформулирую,
скорее всего, на следующей неделе.

Пока прошу ответить на последний вопрос (о концепции
открытого исходного текста).

Заранее благодарен.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Wed 07 Apr 2010 07:12:20 PM UTC, comment #39: 

Добрый день.

Это всё?
Или есть ещё какие-нибудь замечания и предложения?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Wed 07 Apr 2010 05:49:49 PM UTC, comment #38: 

Здравствуйте;

> мне очень часто приходится людям...
> объяснять и показывать, что "OpenSource"...
> не даёт никаких прав пользователю, кроме права
> прочтения себя.


Что за слова сквозь ограду зубов у вас излетели?
вы оспариваете определение OSI?

Об остальном, пожалуй, в другой раз.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Mon 05 Apr 2010 07:41:45 PM UTC, comment #37: 


> Считаете ли вы, что вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье,
> в которой встречается определённый термин (какой бы то ни было),
> предполагает, что русский язык недостаточен для полноценного
> выражения идеи? если нет, то почему?

  У меня нет единого ответа на вопрос в такой постановке. Мне кажется, что зависит от конкретного случая, всё-таки. Но если быть более конкретным, то да - если глядеть с одной стороны, то видишь, что наличие терминов на языке оригинала, таки говорит о том, что того языка, на который статья переведена (в данном случае - русский) недостаточен для точного выражения мысли. И, вообще говоря, такие случаи не так уж редки. Простой пример - введение какого-то термина в одной стране тогда, когда в других странах об объекте, который этот термин обозначает, вообще не знают (это могут быть научные открытия или технические решения, например). В таких случаях всегда получается, что в одной стране термин уже есть, а в другой - ещё нет. Конечно, он появится со временем свой, но для этого нужно либо разработать соответствующую базу в собственном языке, либо позаимствовать термин из языка его происхождения.
  Так вот, в этот самый период может запросто случиться, что до того, как в стране позаботятся о введении официальной терминологии, какие-то отдельные (но быстро растущие) группы людей начинают употреблять термин "как есть" - как воспринимают его на слух. И тут уже неизвестно, который из них будет преобладать (Возьмите даже слова "электроэнергия" и "свет". Ну кто и где говорит "нет электроэнергии" или "отключили электроснабжение"? Только в новостях. А в разговорной речи все говорят "нет света", "отключили свет". Это, безусловно, не делает второй вариант правильным, но в качестве примера, демонстрирующего, как "временный" термин может распространитьтся, "прилипнуть" и устояться, если его сразу же не обозначить, как надо).

  Теперь "вернёмся к нашим баранам". Я считаю, что фраза "открытый исходный текст" сама по себе может не сказать нашим читателям (по крайней мере, тем читателям, на которых я ориентируюсь в переводах; а я замечу, что это, по большей части, студенты и аспиранты университета, а не грузчики из порта) того, что может сказать эта же фраза, но в сопровождении ремарки "Open Source". Последнюю знают практически все из них, а вот сама по себе "открытый исходный текст" может из сбить с толку. А если быть более точным, то может не установить сразу нужной ассоциации (а я говорю об ассоциации этой фразы с некоторым классом компьютерных программ). Ведь солгаситесь, что и в английском языке фраза "открытый исходный текст" звучит иначе.  Термин "OpenSource" был выдуман специально как короткая, красивая и оригинальная замена чему-то вроде "The programs with an open source code". Поэтому для отображения этого факта было бы вполне уместным либо выдумать какой-то тоже короткий термин-заменитель (но в этом случае тоже было бы важно обозначить где-то, что этот термин является переводом термина "OpenSource"), или, если такого русского заменителя нет, привести оригинал (поскольку раз нет отечественного, то пользоваться здесь будут именно им).
  Так что если смотреть на вопрос именно с этой стороны, то да, можно сказать, что для полного выражения идеи используемой нами русской терминологии недостаточно.

  Однако, я должен сказать, что даже в случае, когда возможностей (существующих на сегодняшний день) языка недостаточно для достаточно полного изложения смысла, это никоим образом не может оскорбить тех, кому этот язык приводится родным. Есть две вещи, к которым это может побудить адекватного человека:
- Развить терминологию своего родного языка, для того, чтобы использовать её для обозначения соответствующих предметов;
- принять зарубежную терминологию в качестве рабочей и использовать её для продолжения своей работы, вместо того, чтобы тратить время на выдумывание своих собственных терминов.
  (Отмечу к слову, что я больше склоняюсь к первому варианту, просто потому что считаю, что для того, чтобы чем-то гордиться (например, развитостью своего языка и соответствию его современности), нужно что-то сделать, и показать делом, что в твоей стране люди на что-то способны).

> Если вы видите, что какое-то утверждение субъективно,
> покажите это, и мы больше не будем его рассматривать.

  Простите, но мне начинает казаться, что вы невнимательно читаете мои сообщения. Ведь я уже вам показывал, что ваша мысль о том, что наличие в тексте наряду с переводом, некоторых терминов на языке оригинала с целью установления у читалея более глубоких связей, оскорбляет носителя языка перевода, является именно вашей мыслью. Я не знаю таких людей, которых бы это оскорбляло (кроме вас, конечно; впрочем, вас я тоже совсем не знаю). Меня это не оскобляет и я никогда даже подумать не мог, что это вообще кого-либо может оскорбить. Разумеется, после того, как вы это высказали, я подумал, что может быть, это у меня такое редкостное мнение и взгляд на вещи. Чтобы разобраться, так ли это, я проспрашивал других людей, как они воспринимают наличие таких терминов в тексте, и ни один из них не сказал, что это его хоть в какой-то мере оскорбляет. Разве то, что высказанное вами мнение не является мнением всех людей, не говорит о том, что оно субъективно?
  Да можно было бы даже не распространяться на всех людей сразу. Достаточно одного того, что я воспринимаю это иначе, чем вы. А раз один человек воспринимает так, а другой иначе, значит это восприятие субъективно (то есть зависит от того, кто воспринимает). А когда что-либо зависит не только от своих природных первопричин, но и от наблюдателя, это что-то субъективно по определению.

> То есть, фактически никакого ответа. вы не считаете
> их справедливыми, но не хотите мне объяснить, почему.

  Не могу согласиться. Я объяснил. Вас оскорбляет наличие в переводах (я акцентирую внимание на том, что это именно перевод, а не первоисточник) уточняющих терминов на языке оригинала (я замечу, что не какого-то случайного иностранного языка, который мне попросту нравится, к примеру, а именно оригинала), потому что вы, видимо, чувствуете себя "ущербным", что ли. Видимо, кажущаяся или действительная недоразвитость вашего родного языка вселяет в вас чувство собственной недоразвитости. Вообще говоря, это хорошо, когда человек настолько "един" со своим родным языком. В конце концов, это необходимый атрибут патриотизма. Но ведь не надо смотреть на это с такой точки зрения, что если что-то (или кто-то) недоразвит, то его необходимо выбросить в море с утёса. Я бы сказал, что даже наоборот. Разумным поступком при обнаружении недоразвитости чего-то я считаю стремление это что-то развить. И когда речь идёт о языке, это вполне реально. И я не вижу причин для того, чтобы так не поступать. Если человек считает свой язык недостаточно развитым - пусть разовьёт его до нужной степени. Это хотя бы принесёт пользу и ему, и другим. А простое ограничивание себя рамками уже существующих возможностей (которых, кстати говоря, тоже когда-то не было - просто кто-то уже развил их ранее), делая вид, что "и так сойдёт, и этого хватит" - это я не считаю благородным поступком. Во всяком случае, это тормозит развитие. Прогресс то есть (уж не таите обиду за иностранное слово).
  А если теперь всё вышесказанное перенести на рассматриваемый вами и мной узкий вопрос, то могу сказать, что в данном случае было бы ещё уместным оценить необходимость введения дополнительных терминов для обозначения того, что мы хотим обозначить. Мне кажется, что её нет. Но тут я допускаю множество мнений. Во всяком случае, я не имею намерений пока разрабатывать подходящую терминологию. Тем более, что терминология-то сама, в принципе, уже есть. Не хватает сокращённых терминов только для полного соответствия тексту оригинала.
  Конечно, вы можете сказать, что создание такого сокращённого термина - это чисто маркетинговый ход и что это плод склонности западных бизнесменов к рекламе, а значит, нас это вообще никак не касается и нет необходимости выдумывать что-то подобное для русского языка, поскольку наша с вами цель не в рекламе чего-либо, а в переводе, а это совсем другое.
  На такой гипотетический тезис с вашей стороны, я пожалуй, ответил бы утвердительно, если бы речь шла только о нас с вами, и больше ни о ком другом. Я бы просто сперва удостоверился, что вы хорошо понимаете, о чём говорите, и уместно употребляете термины, и этого мне было бы достаточно. Но когда речь идёт о массах неподготовленного народа (или слабо подготовленного), то я понимаю, что такой индивидуальный подход тут не работает уже. Или слишком долго придётся с каждым возиться, чтобы выяснить, как он и что понимает, а потом разъяснить ему всё то, чего он не понимает (или недопонимает), или сразу "подстраховаться" и учесть возможные места недопонимания или поверхностного понимания. Одним из таких мест я нахожу сам термин "OpenSource". Его у нас знают многие. (Да-да, многие знают, но далеко не все понимают, что он значит на самом деле). И я считаю, что если человек увидит, в каком контексте употребляется этот термин в грамотном тексте, он усвоит, что "OpenSource" обозначает "открытый исходный текст" и ничего более. Я уже некоторое время занимаюсь "просвещением" людей по части свободного ПО. И поэтому мне очень часто приходится людям (но только тут уже кажому отдельно, конечно) объяснять и показывать, что "OpenSource" не обозначает ничего большего, чем просто "открытый исходный текст программы", и не даёт никаких прав пользователю, кроме права прочтения себя. И каждый раз приходится рассказывать одно и то же. Так не лучше ли тогда внести такое краткое, но ёмкое пояснение в статью, которую прочитают в будущем сотни и тысячи людей, и увидят своими глазами, что "OpenSource" обозначает ни что иное, как "открытый текст программ"? А ведь для этого всего-то и надо, что поставить их рядышком. Ни места это много не занимает, ни обращаться к словарям не вынуждает. Всё становится ясным сразу же и на месте.
  И потом, я тоже склонен к мнению, что "распространённость ошибки ещё не делает её правдой", но даже с самой её распространённостью приходится считаться. Конечно, не в том смысле, чтобы следовать ей, а в том смысле, что надо стараться её исправить. Но учитывать её просто необходимо. Ибо если пренебречь, то всё покатится туда, куда и катится. Но для чего тогда мы с вами вообще? Мы ведь призваня для того, чтобы помочь автору статей что-то сдвинуть в людях. И поэтому в статье должно быть всё для них.

> Продолжим. до сих пор я этого не сделал, потому что не вижу смысла
> обсуждать одни и те же вопросы с одним и тем же человеком в двух
> разных местах.

  Следует ли это понимать как то, что у вас нет больше никаких претензий к моему переводу этой статьи, кроме некоторых терминов в скобках на языке оригинала рядом с их переводом?

P.S. Если вы считаете своё мнение единственно верным и не хочете считаться хотя бы с существованием других мнение, то отчего же вы тогда медлите с выкладыванием в CVS вашего варианта перевода? Или вы не медлите, и уже его выложили? Ведь если нет, то вы рискуете не выложить его туда никогда. Ведь подобные споры могут продолжаться вечность. А решения на основании большинства вы тоже не признаёте. А это значит, что подтверди хоть вся команда перевода, да что там - хоть все люди мира моё мнение, этого для вас окажется недостаточным для публикации перевода, не так ли? Или вы ждёте, чтобы кто-то подтвердил ваше мнение, и тогда одного этого будет достаточно?
  В общем, мне это всё непонятно. Как я уже говорил, я не привык так работать. Поэтому не судите меня строго, но я говорю своё последнее слово по этому поводу: если всё, что я вам говорил до сих пор, ни капли вас не убедило, и вы всё равно стоите на своём - оставляйте свой вариант перевода. Тем боле, что, как вы любите всё время повторять, вся ответственность за переводы лежит на руководителе группы. Ну или приглашайте лично других членов команды перевода поучаствовать вместе с вами в этом живом обсуждении - это уже на вше усмотрение. Всё же, что я мог сказать по этому поводу, я уже сказал. Если вы считаете, что это всё равно, что "ничего" - что ж, да будет так. Я не намерен возвращаться к этому вопросу. Разве только если будет принято и одобрено руководителем группы правило не употреблять терминов на языке оригинала подобным образом, обязательное для всех участников. Но это уже тоже совершенно отдельная история.
Ну и мой совет вам напоследок: поспрашивайте людей по этому поводу. Может, такие вещи не оскорбляют не только меня, но и ещё кого-нибудь? :)
  Я думаю, это будет в любом случае полезно.

  Всего доброго. Я надеюсь, что мы вернёмся к обсуждению других вопросов и других переводов. Может быть, с ними дела пойдут повеселее.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sat 03 Apr 2010 07:03:31 PM UTC, comment #36: 

Здравствуйте;

> если вам не трудно, сформулируйте ваш вопрос ещё раз -
> я постараюсь на него ответить.


Считаете ли вы, что вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье,
в которой встречается определённый термин (какой бы то ни было),
предполагает, что русский язык недостаточен для полноценного
выражения идеи? если нет, то почему?

======================

>> Я категорически против того, чтобы принимались во внимание аргументы,
>> которые не выдерживают критики. предлагаю это в качестве общего
>> правила для нашей подгруппы из двух человек.
> А что тогда делать в случаях, когда критика носит субъективный
> характер?


Если вы видите, что какое-то утверждение субъективно,
покажите это, и мы больше не будем его рассматривать.

> Что же касается возражений, то вряд ли вы получите на них от меня
> какой-нибудь ещё ответ в дополнение к тем, что я уже писал.


То есть, фактически никакого ответа. вы не считаете
их справедливыми, но не хотите мне объяснить, почему.

> И, кстати, мы с вами когда-то, помнится, начали обсуждать перевод
> "GNU/Linux FAQ", и не закончили. Точнее, не продолжили. Может
> быть, продолжим?


Продолжим. до сих пор я этого не сделал, потому что не вижу смысла
обсуждать одни и те же вопросы с одним и тем же человеком в двух
разных местах.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 01 Apr 2010 11:07:10 AM UTC, comment #35: 

  Приветствую.

> Я категорически против того, чтобы принимались во внимание аргументы,
> которые не выдерживают критики. предлагаю это в качестве общего
> правила для нашей подгруппы из двух человек.

  А что тогда делать в случаях, когда критика носит субъективный характер?
  (В контексте нашего вопроса - вас оскорбляет наличие в переводе фраз на языке оригинала рядом с переводом, а меня не оскорбляет. То есть отношение к вопросу исключительно субъективное.)
  Поэтому даже если принять такое правило, то в воздухе повисает вопрос о критике. А это тоже не даст нормально работать. 

> У меня остались конкретные вопросы в количестве не менее одного,
> которые я задал и на которые не получил ответа. у меня остались
> возражения, на которые я тоже не получил конкретного ответа.

  Что ж, тогда если вам не трудно, сформулируйте ваш вопрос ещё раз - я постараюсь на него ответить. Только прошу формулировать по возможности кратко. Я тоже постараюсь дать краткий и ясный ответ.
  Что же касается возражений, то вряд ли вы получите на них от меня какой-нибудь ещё ответ в дополнение к тем, что я уже писал. Мне, в принципе, ясно ваше мнение. Я его не разделяю, но и признаю, что у вас , видимо, есть основания думать так, как вы думаете. У меня нет оснований думать так, как вы думаете, но зато есть основания думать так, как я думаю. :)
  Я надеюсь, что вы тоже это понимаете. Если нет, то так уже и будет. Просто нет смысла обсуждать такие заведомо безнадёжные вопросы, потому что у каждого имеется, по всей видимости, годами сформированный взгляд на вещи. Этого не исправить. По крайней мере, я не стану пытаться это делать. Я предпочитаю потратить время на другое.

Жду вопроса.
И, кстати, мы с вами когда-то, помнится, начали обсуждать перевод "GNU/Linux FAQ", и не закончили. Точнее, не продолжили. Может быть, продолжим?

  Всего доброго!

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 01 Apr 2010 10:29:29 AM UTC, comment #34: 

Добрый четверг;
=====================

> я не согласен с тем, что обсуждение до конца доведено не было.


У меня остались конкретные вопросы в количестве не менее одного,
которые я задал и на которые не получил ответа. у меня остались
возражения, на которые я тоже не получил конкретного ответа.

Я категорически против того, чтобы принимались во внимание аргументы,
которые не выдерживают критики. предлагаю это в качестве общего
правила для нашей подгруппы из двух человек.

>> Спасибо за работу.
> Работа, надо полагать, ещё не закончена.


Работа заканчивается со смертью последнего из работников.
я благодарил за то, что вы сделали для этой статьи, поскольку,
как вы сказали, ничего более сделать не можете.

> Или вы отказываетесь впредь со мной
> сотрудничать для обсуждения других статей? ;)


Ничуть. не отказываюсь ни для обсуждения других статей,
ни для обсуждения этой статьи.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 30 Mar 2010 06:14:32 PM UTC, comment #33: 

  Добрый день.

> Положение мне представляется так.
> Предложено два варианта оформления известного выражения:
> (а) со ссылкой на оригинал при первом употреблении
> (б) без ссылки на оригинал
>
> Возможно три ситуации:
> (1) первый вариант предпочтителен
> (2) второй вариант предпочтителен
> (3) варианты равнозначны
>
> С какой именно ситуацией мы имеем дело, я сказать не могу,
> поскольку обсуждение аргументов доведено до конца не было.

  Кому адресовано вышесказанное? Если мне, то я об этом знал и ранее. Может быть, другим участникам проекта? Тогда понятно.
  Только я не согласен с тем, что обсуждение до конца доведено не было. Видимо, "концом обсуждения" вы считаете исключительно безоговорочное принятие вашего мнения. Если так, то у нас разные представления о самом "конце обсуждения". :)
  Я уже вижу (давно, в принципе, ну да ладно), что переубедить вас не удастся, а потому о чём здесь дальше писать? Я не согласен с вашими доводами, вы не согласны с моими. Логично спросить у третьих лиц. Хотя, я убеждён, что с нынешнего положения данное обсуждение никуда не уйдёт даже при участии третьих лиц.
  Поэтому и вас призываю поскорее определиться с этой статьёй, и переходить к следующим, которые давно ждут.

> Согласен. мы могли только обсудить вопрос между собой и найти
> предварительное решение.

  Ну вот считайте, что предварительное решение мы нашли. Оно было и есть вашим. Я прокомментировал (и довольно обширно) свою точку зрения, и на этом моя роль закончилась.

  И потом, я не люблю так работать. В обычной обстановке я бы бросил обсуждение, если бы видел, что оно так затягивается, гораздо раньше. Просто принимая во внимание количество участвующих, я не мог так сразу бросить обсуждение даже не попытавшись достичь каких-то результатов. Конечно, кое-каких результатов мы достигли, но такая производительность труда мне не нравится. Конечно, я всё равно продолжу работу над переводами в меру своих сил, но я просто вам лично говорю, что на мой взгляд было бы неплохо как-то реорганизовать работу. Начать можно было бы, скажем, с составления общих для команды перевода правил. Я думаю, если б они были, всё двигалось бы значительно быстрее.
  Отмечу, что если будет принято общее для команды правило не писать терминов на языке оригинала рядом с их переводом, то я, разумеется, стану следовать этому правилу. Если нет - буду действовать по своему усмотрению.
  Так что подумайте над этим тоже.

> Спасибо за работу.

  Работа, надо полагать, ещё не закончена. Или вы отказываетесь впредь со мной сотрудничать для обсуждения других статей? ;)

Vladimir <v_2e>
Group Member
Tue 30 Mar 2010 02:53:28 PM UTC, comment #32: 

Здравствуйте;

Положение мне представляется так.

Предложено два варианта оформления известного выражения:
(а) со ссылкой на оригинал при первом употреблении
(б) без ссылки на оригинал

Возможно три ситуации:
(1) первый вариант предпочтителен
(2) второй вариант предпочтителен
(3) варианты равнозначны

С какой именно ситуацией мы имеем дело, я сказать не могу,
поскольку обсуждение аргументов доведено до конца не было.

> Что касается оформления переводов нашей группы вообще.
> Для решения этого вопроса вашего и моего мнения недостаточно


Согласен. мы могли только обсудить вопрос между собой и найти
предварительное решение.

Спасибо за работу.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sun 28 Mar 2010 03:18:28 PM UTC, comment #31: 

  Добрый день.
 
  Должен сказать, что мне давно уже кажется обсуждение данной статьи (а если посмотреть правде в глаза, то одного единственного вопроса, касающегося данной статьи) чрезмерно затянутым. Меня утомляет топтаться на месте.
  Все аргументы, которые у меня имелись, я привёл ещё месяц назад, наверное. Других у меня, извините, нет. И если вы их ждёте, то боюсь, что вы обрекаете себя на вечное ожидание.
  Если же они не убедили вас, то и их отсутствие вряд ли вас убедит в чём-либо.
  Должен отметить, правда, что и ваши аргументы меня не переубедили, и приведение некоторых (в том числе и "Open source") терминов в скобках на языке оригинала для пояснения я считаю полезным и удобным для читателя. В принципе, по достаточно простой, но веской для меня причине: мне самому удобно читать тексты, где некоторая терминология, прочно вошедшая в местный обиход на языке оригинала, была как бы "подсвечена", и мне не нужно было бы перелопачивать кучу другого материала для того, чтобы понять, что это, грубо говоря "одно и то же". Мне нравится, когда переводчики поступают так, и поэтому когда я выступаю в роли переводчика, я, разумеется, стремлюсь быть тоже неплохим преводчиком. Хотя бы по своей собственной мерке.
  Если же вы углядели в этом како-то зловещий замысел, то тут я тоже вряд ли чем-то могу быть полезен. Убедить вас в обратном я не могу, и проигнорировать ваше мнение - тоже. Поэтому мне придётся оставить его "как есть".

  Теперь, что касается данной конкретной статьи. Вы своё слово сказали. Я своё слово сказал. Если вы считаете это недостаточным для публикации - активизируйте остальных участников группы, подключайте их к обсуждению и поищите в их лице "свежий взгляд" на вопрос. Я здесь более не нужен.

  Что касается оформления переводов нашей группы вообще. Для решения этого вопроса вашего и моего мнения недостаточно по определению. Причём, даже в случае, если бы наши мнения безоговорочно совпадали - всё равно недостаточно. Если вы намереваетесь установить некоторые правила оформления статей, то вы неизбежно должны предложить их всей группе. Группа должна высказаться, скорректирорвать в них что-то, если надо, и остановиться на чём-то. После этого обсуждение данного правила должно прекратиться, и далее все должны оформлять переводы в соответсвтии с этим правилом. И, говоря в вашем ключе, отмечу, что слово руководителя группы здесь, вероятно, будет решающим.
  В этом вопросе на данном этапе я тоже бесполезен.

  Итак, подведём итог. По переводу данной статьи все мои замечания вы выслушали и, полагаю, приняли к сведению. Больше я ничем поспособствовать переводу не могу, и поэтому перехожу к обсуждению следующего перевода. Если вы не возражаете - присоединяйтесь. Если возражаете, то... у вас есть лучшее предложение?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sun 28 Mar 2010 10:19:43 AM UTC, comment #30: 


>>> Не согласен с тем, что "open source" - это жаргон. Это вполне
>>> обычный термин.
>> В английском. в русском это именно жаргон. если не просто включение
>> в речь чуждого элемента.
> Может быть, и так.


Это ровно так.

> сам я стараюсь избегать употребления в своих "текстах" иностранных
> слов, если есть варианты на родном языке. Но когда текст не моего
> сочинения, я никуда не денусь от употребления того термина,
> который заложен автором.


Автор не закладывал засорения переводов на какой бы то
ни было язык иностранными словами. и уж во всяком случае
употребление термина не подразумевает такого засорения.

> Не хотелось бы вас огорчать, но к вашему несчастью, таки вошёл.


>>>>> Даже из тех, кто неплохо владеет компьютером и даже учится на
>>>>> какой-нибудь околокомпьютерной специальности в университетах,
>>>>> очень немногие отчётливо понимают, что есть "Опенсорс",
>>>>> "открытый исходный текст" (или "открытое ПО", как тут чаще
>>>>> говорят) и "Свободное ПО".


> Что же касается тех, кто с этим не знаком, то они вообще никогда
> не попадут на сайт GNU. А если попадут, то сразу уйдут, так как
> поймут, что не туда попали.


Отнюдь. контрпример -- ваш покорный слуга.

> Таким образом, я делаю ставку, прежде всего, на людей которые,
> вероятно, заинтересуются и поэтому прочитают статьи на этом сайте.
> О тех же, кто этим не интересуется (к примеру потому, что область
> его интересов лежит далеко от компьютера), я не думаю, когда
> перевожу тексты.


Мы уже договорились, что люди заинтересуются этим потому, что им
небезразлична собственная свобода. если человек интересуется
вычислительной техникой (и только), то статьи сайта ему интересны
не будут (в том смысле, в каком это требуется для проекта).

Компьютеры входят, и в достаточной мере, в область интересов
уже потому, что компьютер нужен человеку, чтобы попасть на сайт.

> Ну, во-первых, с чего это вы, интересно знать, взяли, что люди,
> говорящие "Open source", не знают, о чём говорят?
>>>>> Иногда говорят "FOSS" или "СОПО",но
>>>>> всё равно почти никто не понимает, что это на самом деле значит.


Это первое. второе. если человек способен осмыслить понятие, то он
может и сопоставить его с отечественной терминологией. таким
образом, употребление отечественного термина -- это один из
признаков понимания предмета. я не хочу сказать, что понимание
следует из этого. я говорю, что это более вероятно, чем в случае
употребления неграмотной терминологии.

> Во-вторых, действительно, ничто не указывает на то, что они
> говорят и думают одно и то же. Это так. Но ведь тогда тем более
> нужно на переводимом нами сайте указать, что на самом деле
> означает этот термин.


Мы этого сделать не можем просто потому, что это "термин" других
людей. они вкладывают в него свой смысл, о котором мы можем
не иметь ни малейшего представления. определение собственных или
переопределение чужих терминов -- это органическая часть
свободы слова.

> Ведь он фигурирует в текстах проекта GNU.


Нет. текст GNU написан грамотным языком.

> Вы, конечно, можете сказать, что те, кто читает русскую версию
> сайта, не читают английскую. Но, во-первых, на это нет никаких
> гарантий,


Не понимаю. если человек читает на обоих языках, он без труда
сопоставит английские и русские варианты терминов. если не читает,
то ему это и не нужно.

> Тем более, что этот термин фигурирует в русскоязычном обществе
> очень часто и густо.


В моей реализации русскоязычного общества -- не фигурирует.

> я действительно слышу его от людей очень часто.


Гм. а я очень часто слышу от людей нецензурную брань. извиняюсь за
выражение.

> А поскольку в статьях сата GNU к этому термину относятся крайне
> осторожно, то и употребляют его как нигде правильно. Так почему бы
> тогда не воспользоваться этим хорошим примером для того, чтобы
> люди поняли, каково действительное значение этого термина?


Согласен. поэтому и нужно правильно употреблять правильный термин,
не ссылаясь на безграмотный жаргон. иначе перевод не будет адекватен
оригиналу.

> Я не нахожу ничего обидного для людей, читающих русский перевод
> сайта GNU, в том, что они встретят в тексте некоторые термины в
> скобках на языке оригинала


Вы не считаете, что

>..> вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье,
>..> в которой встречается определённый термин. какой бы то ни было
>..> предполагает,
>..> что русский язык недостаточен для полноценного выражения идеи

?

> русская версия его - это не оригинал.
> Я бы даже сказал "далеко не оригинал".


Это официальная версия. она не может быть "далеко не оригиналом".
скажу больше: если переводчики группы не в состоянии выполнять
такие переводы, значит, они обязаны научиться этому до того,
как у их переводов появится шанс попасть на сайт.

> Я прошу различать перводы и оригиналы. Я ведь не предлагаю вам в
> вашей собственной статье, где встречается фраза "ПО с открытым
> текстом" (или аналогичная ей), писать английский вариант рядом.
> Ясно, что когда человек пишет по-русски, он старается написать
> согласно русскому мышлению и мировоззрению


Человек пишет русский перевод не иначе, как по-русски. если бы rms
написал это по-французски или по-испански (а он может это сделать),
разве мы должны были бы приводить соответствующие термины
на этих языках?

============

> если не замечают многие статей Столлмана, то мои - и подавно.


Это не статьи rms. это статьи GNU. у rms для собственных статей есть
www.stallman.org, который тоже "никто не замечает".
прошу прощения за резкость, но это так.

>> Прошу различать русский язык и носителей русского языка.
>> обидеть можно человека; язык -- пожалуй, трудновато.
> А я в свою очередь, прошу не придираться к словм (по крайней мере,
> к таким). Вы ведь поняли, что (а точнее - кого) я имел в виду.


В этом вопросе у нас было недопонимание. выражение допускало
неоднозначное толкование (поскольку в буквальном смысле оно близко
к абсурду). чтобы конструктивно обсуждать вопрос, я должен был
понять, что именно имелось в виду. если вы не хотите, чтобы
я "придирался к словам", выражайтесь по возможности однозначно.

>> Я не понимаю, почему вы так считаете.
> Во-первых, так ли это важно - чтобы вы понимали,
> почему я так считаю?


Это совершенно необходимо для дальнейшей работы (в частности,
для завершения обсуждения данной статьи), поскольку
от этого зависит порядок оформления переводов.

> Гораздо более важным мне кажется то, что такое мнение существует.


В данном контексте существенно только то, насколько такое мнение
в действительности соответствует задачам проекта.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 25 Mar 2010 08:08:54 PM UTC, comment #29: 


>> Не согласен с тем, что "open source" - это жаргон. Это вполне
>> обычный термин.
> В английском. в русском это именно жаргон. если не просто включение
> в речь чуждого элемента.

  Может быть, и так. Я вовсе не сторонник засорения языка иностранными словами. Даже наоборот. Поэтому сам я стараюсь избегать употребления в своих "текстах" иностранных слов, если есть варианты на родном языке. Но когда текст не моего сочинения, я никуда не денусь от употребления того термина, который заложен автором.

> В обиход он, к счастью, не вошёл.

  Не хотелось бы вас огорчать, но к вашему несчастью, таки вошёл. Вы даже не представляете, насколько часто я слышу его от людей. Конечно, круг моего общения подразумевает некоторое знание компьютерных и околокомпьютерных проблем и вопросов. И вот, те, кто хотя бы вообще что-то где-то слышал о программах с открытым кодом, называют всё, что с открытым кодом "опенсорс". (это я пишу по-русски, но они, конечно, могут сказать, что они говорят его по-английски: "open source"). Почти всякий раз, когда речь заходит о свободном ПО, они говорят "опенсорс". Что же касается тех, кто с этим не знаком, то они вообще никогда не попадут на сайт GNU. А если попадут, то сразу уйдут, так как поймут, что не туда попали.
  Таким образом, я делаю ставку, прежде всего, на людей которые, вероятно, заинтересуются и поэтому прочитают статьи на этом сайте. О тех же, кто этим не интересуется (к примеру потому, что область его интересов лежит далеко от компьютера), я не думаю, когда перевожу тексты. Ибо таких людей меньшинство. А рассчитывать на меньшинство, игнорируя большинство - это неправильно.

> Люди, от которых читатель услышал, к примеру, "Опенсорс",
> сами толком не понимают, что они имеют в виду. ничто не говорит
> о том, что они имеют в виду то, что грамотные люди называют
> "открытым исходным текстом".

  Ну, во-первых, с чего это вы, интересно знать, взяли, что люди, говорящие "Open source", не знают, о чём говорят?
  Во-вторых, действительно, ничто не указывает на то, что они говорят и думают одно и то же. Это так. Но ведь тогда тем более нужно на переводимом нами сайте указать, что на самом деле означает этот термин. Ведь он фигурирует в текстах проекта  GNU. В таком случае, разве можно дупустить, чтобы термин, использующийся в текстах проекта GNU, остался неверно истолкованным.
  Вы, конечно, можете сказать, что те, кто читает русскую версию сайта, не читают английскую. Но, во-первых, на это нет никаких гарантий, а во-вторых, даже если так и случится, то почему англоязычные пользователи должны знать о том, что в данной статье речь идёт о широко известном (и даже нашумевшем в СМИ) термине "OpenSource", а русскоязычные - нет? Тем более, что этот термин фигурирует в русскоязычном обществе очень часто и густо.
  И потом, ведь я не предлагаю писать оригинал рядом с переводом каждого термина! Я предлагаю это лишь в некоторых случаях. Этот - один из них. Если бы он не встречался так часто у нас, мне бы и в голову не пришло такое предлагать. Но я действительно слышу его от людей очень часто.

>> С одной стороны, я считаю, что важно установить у читающих
>> ассоциацию фразы "открытый текст" с фразой "OpenSource". Равно как
>> и других терминов, которые не имеют широко распространённого и
>> употребляемого перевода.
> Я не понимаю, почему вы так считаете.

  Во-первых, так ли это важно - чтобы вы понимали, почему я так считаю? Понять другого человека невозможно (по крайней мере, полностью). Гораздо более важным мне кажется то, что такое мнение существует. Хотя бы потому, что если оно есть у меня, то оно, вероятно, существует и у других людей.
  Но тем не менее, я могу попробовать в какой-то мере объяснить вам.
  Дело в том, что путаница с этим термином у нас процветает. А всё потому, что почти никто не знает о разнице между "свободным ПО" и "ПО с открытым текстом". И поэтому как можно ожидать от людей употребления этого термина в правильном контексте, если они попросту не знают о такой проблеме вообще? Разумеется, нельзя. Значит, прежде надо им рассказать об этом и привести пример правильного употребления. А поскольку в статьях сата GNU к этому термину относятся крайне осторожно, то и употребляют его как нигде правильно. Так почему бы тогда не воспользоваться этим хорошим примером для того, чтобы люди поняли, каково действительное значение этого термина?
  Вы, вероятно, спросите: "Почему вы решили объяснять людям значение этого термина именно здесь, а не где-нибудь отдельно?".
  Вопрос, конечно, ясен. Конечно, было бы хорошо объяснить им это отдельно. Но где ещё я могу это сделать? Своих статей я не пишу, да и если бы писал, вряд ли кто-то стал бы их читать. Статей в интернете слишком много, чтобы заметить среди них мои. По крайней мере, если не замечают многие статей Столлмана, то мои - и подавно. Я в этом уверен.
  Кроме того, я тем не менее, стараюсь разъяснить людям (хотя бы в такой простой и ненавязчивой форме) истинное значение термина "OpenSource" везде, где я как-то проявляю свою активность. Составление переводов сайта GNU - это одно из проявлений моей активности. Поэтому я и считаю своим долгом донести до читателя то, что уже донесено до меня. В том числе, здесь. Хотя, и не только.
  Не уверен, что после этого вам стала понятна моя мотивация и мои ценности (если можно так сказать), но по крайней мере, я постарался, и сделал, что мог.

> Прошу различать русский язык и носителей русского языка.
> обидеть можно человека; язык -- пожалуй, трудновато.

  А я в свою очередь, прошу не придираться к словм (по крайней мере, к таким). Вы ведь поняли, что (а точнее - кого) я имел в виду.
Но если вы всё-таки настаиваете, то я перефразирую:
  Я не нахожу ничего обидного для людей, читающих русский перевод сайта GNU, в том, что они встретят в тексте некоторые термины в скобках на языке оригинала, приведённые с целью устранения возможных недоразумений (то есть "недопониманий"). Это только усиливается тем, что все посетители русского варианта сайта GNU знают о том, что русская версия его - это не оригинал. Я бы даже сказал "далеко не оригинал". И что оригинал - на английском. Естественно, что и относиться к написанному будут как к переводу.
  Я прошу различать перводы и оригиналы. Я ведь не предлагаю вам в вашей собственной статье, где встречается фраза "ПО с открытым текстом" (или аналогичная ей), писать английский вариант рядом. Ясно, что когда человек пишет по-русски, он старается написать согласно русскому мышлению и мировоззрению (по крайней мере, я надеюсь, что вы в своих статьях поступили бы так). Но перевод статей, написанных на английском, разумеется, предполагает определённую специфику. И когда речь заходит о фразе "Open source", то здесь проект GNU делает всё, чтобы дать людям понять его истинное значение. Я с ними солидарен в этом.

P.S. Вы всё-таки ждёте, чтобы я согласился с вашими тезисами, чтобы опубликовать обсуждаемый перевод на сайте?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 25 Mar 2010 12:15:50 PM UTC, comment #28: 


>  вы считаете, что наличие таких пояснений в тексте
> не только не полезно, но и вредно для читателя


Уточню для ясности: это, по-видимому, бесполезно для читателя
и вредно в первую очередь для проекта.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 25 Mar 2010 12:01:23 PM UTC, comment #27: 

Здравствуйте;

>> Это не препятствия и затруднения вообще. это затруднения,
>> неотделимые от понимания предмета. преодоления таких затруднений
>> ожидает от читателя автор любой популярной статьи.
> Не могу согласиться. По крайней мере, в такой постановке вопроса.
> Насколько я понимаю, популярные статьи на то и популярны, чтобы
> быть доступными широкому кругу неподготовленных читателей.


Совершенно верно. тем не менее популярная статья оперирует
терминами, которые, вероятно, неизвестны читателям, и освоение
этих терминов читателем предполагается.

> Поэтому мне кажется, не стоит делать из чтения такой статьи
> учебный процесс.


Чтение любого текста -- это в той или иной степени учебный процесс.

>> оригинал написан грамотным
>> языком, без ссылок на неформальный жаргон, кроме случаев,
>> когда именно этот жаргон и обсуждается.
> Не согласен с тем, что "open source" - это жаргон. Это вполне
> обычный термин.


В английском. в русском это именно жаргон. если не просто включение
в речь чуждого элемента.

> А поскольку, вошёл в обиход он и у нас,


В обиход он, к счастью, не вошёл:

>>> Даже из тех, кто неплохо владеет компьютером и даже учится на
>>> какой-нибудь околокомпьютерной специальности в университетах,
>>> очень немногие отчётливо понимают, что есть "Опенсорс",
>>> "открытый исходный текст" (или "открытое ПО", как тут чаще
>>> говорят) и "Свободное ПО".


То есть, практически никто этого не знает. берусь утверждать,
что для тех немногих, которые "отчётливо понимают", соотнесение
с грамотно записанным термином никакого труда не составит.

> то мне хотелось бы, чтобы люди, поняли, что именно это значит.
>>> Иногда говорят "FOSS" или "СОПО",но
>>> всё равно почти никто не понимает, что это на самом деле значит.


Люди, от которых читатель услышал, к примеру, "Опенсорс",
сами толком не понимают, что они имеют в виду. ничто не говорит
о том, что они имеют в виду то, что грамотные люди называют
"открытым исходным текстом".

>> (2) вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье предполагает,
>> что русский язык недостаточен для полноценного выражения идеи
> Во-первых, речь не идёт о каждой статье.


О каждой статье, в которой встречается определённый термин.
какой бы то ни было. повторяю вопрос с таким уточнением.

> С одной стороны, я считаю, что важно установить у читающих
> ассоциацию фразы "открытый текст" с фразой "OpenSource". Равно как
> и других терминов, которые не имеют широко распространённого и
> употребляемого перевода.


Я не понимаю, почему вы так считаете.

> При этом я не вижу никакого оскорбления
> русскому языку в наличии таких поясняющих отметок в тексте.


Прошу различать русский язык и носителей русского языка.
обидеть можно человека; язык -- пожалуй, трудновато.

Всего доброго!

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 23 Mar 2010 05:19:25 PM UTC, comment #26: 

  Добрый день!

>> Я говорил не только об изучении английского.
> Прошу прошения. вы говорили именно об этом

  Да, говорил я действительно только об изучении английского, но имел в виду, что это один из примеров усложнения процесса восприятия текста.

> Это не препятствия и затруднения вообще. это затруднения,
> неотделимые от понимания предмета. преодоления таких затруднений
> ожидает от читателя автор любой популярной статьи.

  Не могу согласиться. По крайней мере, в такой постановке вопроса. Насколько я понимаю, популярные статьи на то и популярны, чтобы быть доступными широкому кругу неподготовленных читателей. По крайней мере, до сих пор я встречал именно такие. Поэтому мне кажется, не стоит делать из чтения такой статьи учебный процесс.

> оригинал написан грамотным
> языком, без ссылок на неформальный жаргон, кроме случаев,
> когда именно этот жаргон и обсуждается.

  Не согласен с тем, что "open source" - это жаргон. Это вполне обычный термин. И поэтому я отношусь к нему именно как к термину. А поскольку, вошёл в обиход он и у нас, то мне хотелось бы, чтобы люди, поняли, что именно это значит. А для этого необходимо "привязать" одну фразу к другой.

> (2) вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье предполагает,
> что русский язык недостаточен для полноценного выражения идеи

  Во-первых, речь не идёт о каждой статье. Я говорю о случаях, когда оригинальный вариант намного более широко распространён, чем русский (а тем более, выдуманный нами). А в таком случае подать только лишь наш перевод этого термина может не дать верного представления о том, о чём говорится в тексте.

> Если мы не можем объяснить друг другу такие простые вещи, значит,
> мы заслуживаем позора, и ни о каком оскорблении тут и речи идти
> не может.

  Что ж. Я рад, что хотя бы в этом наши мнения совпали сразу. :)

Подытоживая, могу сказать, что я вижу вопрос примерно в следующем:
- С одной стороны, я считаю, что важно установить у читающих ассоциацию фразы "открытый текст" с фразой "OpenSource". Равно как и других терминов, которые не имеют широко распространённого и употребляемого перевода. При этом я не вижу никакого оскорбления русскому языку в наличии таких поясняющих отметок в тексте.
- С другой стороны, вы считаете, что наличие таких пояснений в тексте не только не полезно, но и вредно для читателя, а кроме того, ещё и унижает достоинство русского языка.
  Я верно вас понял, или не совсем?
  Если да, то как вы тогда предлагаете разрешать ситуацию? Ценности у каждого человека разные - я считаю, это нормально. Для меня ценнее одно, для вас - другое. Что делать?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Tue 23 Mar 2010 02:02:29 PM UTC, comment #25: 

Добрый день;

>> Вы хотите сказать, что они всё-таки отучатся?
> Не знаю, отучатся (если хотя бы сейчас умеют) ил нет, но в том,
> что ваш "метод" (или точнее сказать, "подход") не поможет научить
> думать тех, кто не умеет, я уверен.


Позволю себе заметить, что я этого никоим образом не предполагал.
это было бы величайшей нескромностью с моей стороны.

>> Нет. изучение английского не добавит им понимания предмета.
>> cамостоятельный анализ разных вариантов терминологии -- добавит.
> Я говорил не только об изучении английского.


Прошу прошения. вы говорили именно об этом.

> А о препятствиях и затруднениях вообще.


Это не препятствия и затруднения вообще. это затруднения,
неотделимые от понимания предмета. преодоления таких затруднений
ожидает от читателя автор любой популярной статьи.

> Спору нет, что преодоление препятствий и
> затруднений развивает (на то люди и выдумали решать задачки в
> школах и университетах), но я твёрдо убеждён в том, что переводчик
> не имеет на это права. Переводчик (в моём понимании) должен подать
> текст как можно проще.


Переводчик должен подать текст адекватно. оригинал написан грамотным
языком, без ссылок на неформальный жаргон, кроме случаев,
когда именно этот жаргон и обсуждается. это качество оригинала
не случайно и очень существенно. адекватный перевод должен
его воспроизводить.

> Так что сказать здесь фразу "открытый исходный текст" значит, что
> почти всякий услышавший её отнесёт это к разряду "каких-то
> мудрёных программистских терминов".


Другие варианты -- ещё более мудрёные "термины". и уж тем более
оригинал в контексте русской речи.

>> другой вариант этого не предполагает. использовать варианты
>> первого рода на http://www.gnu.org -- это примерно то же самое,
>> что читать лекцию о недопустимости расизма, вывесив на дверях
>> аудитории табличку с надписью "вход с собаками и китайцами
>> воспрещён".
> Это не то, чтобы "примерно то же самое", - это даже не близко.


Спасибо. скажите, пожалуйста, какие из утверждений вы считаете
неверными:

(1) проект GNU не допускает мысли о неполноценности таких языков,
как русский.

(2) вариант с отсылкой к оригиналу в каждой статье предполагает,
что русский язык недостаточен для полноценного выражения идеи.

Я буду вам весьма признателен, если вы заодно поясните, почему
указанные вами утверждения неверны.

==========

> Я вовсе не вознамерился вас оскорбить.


Если мы не можем объяснить друг другу такие простые вещи, значит,
мы заслуживаем позора, и ни о каком оскорблении тут и речи идти
не может.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sun 21 Mar 2010 11:30:28 PM UTC, comment #24: 

  Снова приветствую вас!

> Вы хотите сказать, что они всё-таки отучатся?

  Не знаю, отучатся (если хотя бы сейчас умеют) ил нет, но в том, что ваш "метод" (или точнее сказать, "подход") не поможет научить думать тех, кто не умеет, я уверен.

>> очень часто бывает так, что отдельные фразы
>> ясны, а весь текст в целом представляется полной несуразицей
> Это значит, что фразы в данном контексте лишены смысла,
> следовательно, их невозможно понять.

  Это вовсе необязательно. Фразы могут быть и не лишены смысла, но только для определённого круга лиц. Моё же мнение - если текст рассчитан на "широкого потребителя", то он должен быть дуступен всякому потребителю быстро и просто.

> Нет. изучение английского не добавит им понимания предмета.
> cамостоятельный анализ разных вариантов терминологии -- добавит.

  Я говорил не только об изучении английского. А о препятствиях и затруднениях вообще. Спору нет, что преодоление препятствий и затруднений развивает (на то люди и выдумали решать задачки в школах и университетах), но я твёрдо убеждён в том, что переводчик не имеет на это права. Переводчик (в моём понимании) должен подать текст как можно проще. И если не упростить задачу читающему, то хотя бы не усложнять.

>>>> перевод не самодостаточен.
>>> Нет. не оказывается.
>> Если перевод "отправляет" человека в словарь терминов,
>Не всякого человека, а человека, который не знаком с предметом
>в объёме школьного курса информатики.

  Вы знаете, в той местности, где я живу, эти фразы ("всякий человек" и "не знакомый с предметом в объёме школьного курса информатики") почти тождественны. Скажу более. Даже из тех, кто неплохо владеет компьютером и даже учится на какой-нибудь околокомпьютерной специальности в университетах, очень немногие отчётливо понимают, что есть "Опенсорс", "открытый исходный текст" (или "открытое ПО", как тут чаще говорят) и "Свободное ПО". Иногда говорят "FOSS" или "СОПО",но всё равно почти никто не понимает, что это на самом деле значит. Так что сказать здесь фразу "открытый исходный текст" значит, что почти всякий услышавший её отнесёт это к разряду "каких-то мудрёных программистских терминов". А между тем, в реальной жизни это сейчас касается почти каждого.

> другой вариант этого не предполагает. использовать варианты
> первого рода на http://www.gnu.org -- это примерно то же самое,
> что читать лекцию о недопустимости расизма, вывесив на дверях
> аудитории табличку с надписью "вход с собаками и китайцами
> воспрещён".

  Это не то, чтобы "примерно то же самое", - это даже не близко. Не вижу ничего общего.

> Русские статьи попадают на сайт примерно по одной в год. если они
> станут попадать хотя бы по четыре-пять в год, это будет
> фантастическим прогрессом.

  Это позорище, а не "фантастический прогресс". Это бьёт по авторитету русского языка (и его востребованности, кстати), а так же о трудолюбии, энтузиазме, способностях и современности русских (прежде всего, людей из России, поскольку за границей русский язык, естественно, ассоциируется с Россией) гораздо сильнее, нежели наличие одной или двух фраз на языке оригинала в скобках в тексте, приведённых для сопоставления терминологии.

> (Dealing with the task of translating a website this
> large is a hard job). по-другому нельзя.

  По-другму очень даже можно. Просто не стоит толочься на месте. Вот если говорить о данной статье, то вся её главная идея уже давным-давно переведена, проверена и согласована. Остался один-единственный вопрос, появления которого я, кстати, уж никак не ожидал. И вот теперь мы с вами станем по 3 месяца обсуждать каждый такой вопрос (это я прикинул из вашего плана публиковать по 4 статьи в год), а люди из других команд перевода тем временем пусть полюбуются, как в русской команде перевода люди занимаются ерундой с деловым видом.
  Я вовсе не вознамерился вас оскорбить. У каждого есть свои мысли и соображения - это естественно. Но обуждаемый нами вопрос кажется мне не очень значимым. Мягко говоря...
  И потом, вы не заметили, как мы от "обсуждения переводов" плавно скатились к обсуждению вопросов "ущербности русского языка по сравнению с английским" или же "угрозы русскому языку, надвигающейся с запада". Вы действительно так уж боитесь за русский язык? Почему, интересно? Ему существуют какие-то реальные угрозы? Если да, то поделитесь, ибо я о них не знаю. Во всяком случае, я считаю, что пока в России (хотя бы) говорят (и думают!) по-русски, русский язык будет существовать.
  Так что мой вариант (приводить оригинал фразы рядом хотя бы с первым употреблением термина в тексте, где это кажется необходимым) по-прежнему кажется лучшим.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sun 21 Mar 2010 08:14:32 PM UTC, comment #23: 

Здравствуйте;

>> Хотя бы затем, чтобы они не отучились думать.
> позвольте выразить сомнение в том, что вам удастся
> достичь этого эффекта таким способом.


Вы хотите сказать, что они всё-таки отучатся?

> очень часто бывает так, что отдельные фразы
> ясны, а весь текст в целом представляется полной несуразицей


Это значит, что фразы в данном контексте лишены смысла,
следовательно, их невозможно понять.
в случае www.gnu.org это не так.

> В таком случае, может быть, не переводить статей сайта GNU совсем?
> Тогда их содержание достанется читателям с ещё большим трудом, а
> значит, будет воспринят глубже и шире.


Нет. изучение английского не добавит им понимания предмета.
самостоятельный анализ разных вариантов терминологии -- добавит.

>> Не только и не столько перевода, сколько языка вообще.
> А что прикажете делать-то?


Речь идёт о том, чтобы употреблять термин "открытый исходный текст".

>>> перевод не самодостаточен.
>> Нет. не оказывается.
> Если перевод "отправляет" человека в словарь терминов,


Не всякого человека, а человека, который не знаком с предметом
в объёме школьного курса информатики.

> Почему же тогда вы считаете, что в случае, предложенном мной
> (когда рядом с переводом приводится оригинальный термин хотя бы
> при первом его употреблении), перевод более несамодостаточен, чем
> в вашем (когда человеку придётся обращаться к другим статьям по
> теме для сопоствления терминологии)?


Ещё раз. дело не в том, что перевод "несамодостаточен". дело
в том, что один вариант предполагает, что русский язык
недостаточен для полноценного выражения идеи. другой вариант
этого не предполагает. использовать варианты первого рода на
www.gnu.org -- это примерно то же самое, что читать лекцию
о недопустимости расизма, вывесив на дверях аудитории табличку
с надписью "вход с собаками и китайцами воспрещён".

> И потом, вот вы тут так смело высказываетесь о том, что человек
> должен думать. А между тем, это лишь пустые слова. Говорят-то их
> все, но все ли действительно думают?


Уверяю вас. я говорил это совершенно серьёзно. я действительно так
думаю. применительно к нашему предмету, по меньшей мере.

> Думать это всё равно никого не заставит, а вот бросить так и не
> поняв до конца - пожалуй.


Понять не думая невозможно.

>> Пока читатель не понимает, что нуждается в свободе,
>> статья к нему лично отношения не имеет.
> В принципе, читатель может и осознавать, что нуждается в свободе,
> но попросту не видеть угрозы ей.


Я счастлив, что тут наши взгляды совпадают.

=================

> Руководитель - он, конечно, руководитель, но для какой-то же цели
> мы с вами тут нужны?


Мы нужны для того, чтобы сделать по возможности качественный
перевод. это сэкономит ресурсы руководителя группы.

> Всё равно ведь до конца этого нашего обсуждения статья дальше не
> продвинется, если я правильно понимаю механизм её попадания на сайт.


Правильно. это не значит, что ошибки нужно оставлять, как есть.
потому что это не единственное условие.

> И это при том, что они уже переведены, то есть, казалось бы,
> бОльшая часть работы уже проделана.


Нет. основная работа -- это вычитывание.

> Вам не кажется это "чрезмерной задержкой"
> даже в масштабах проекта?


Русские статьи попадают на сайт примерно по одной в год. если они
станут попадать хотя бы по четыре-пять в год, это будет
фантастическим прогрессом.

> К примеру, я сейчас не могу посоветовать
> друзьям заходить на сайт GNU, потому что я знаю, что у них плохо с
> английским, и встретив неполностью переведённый сайт, они уже,
> скорее всего, не вернутся на него по своей воле.


Следовательно, в ближайшей перспективе вы не должны рассчитывать
на переводы сайта.

Трудности документированы:
http://www.gnu.org/software/trans-coord/manual/web-trans/web-trans.html.gz#Introduction
(Dealing with the task of translating a website this
large is a hard job). по-другому нельзя.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sat 20 Mar 2010 10:53:53 PM UTC, comment #22: 

  Добрый день!

> Хотя бы затем, чтобы они не отучились думать.
> это самое страшное, что с ними может случиться.

  В таком случае, позвольте выразить сомнение в том, что вам удастся достичь этого эффекта таким способом.

> Если человек не понимает, о чём идёт речь, значит, нельзя говорить
> о том, что фразы понятны.

  Запросто. Это даже очень часто бывает так, что отдельные фразы ясны, а весь текст в целом представляется полной несуразицей (невольно вспоминаются университетские лекции по философии).

> В этом случае они так же легко и быстро извергнут его.
> свобода требует критического осмысления.

  В таком случае, может быть, не переводить статей сайта GNU совсем? Тогда их содержание достанется читателям с ещё большим трудом, а значит, будет воспринят глубже и шире. Но разве для того мы здесь, чтобы создавать читателям препятствия там, где должны их устранить?

> Не только и не столько перевода, сколько языка вообще.

  А что прикажете делать-то? Чтобы язык был достаточен для разнообразных текстов, его необходимо развивать по ходу истории. В том числе - пополнять новыми терминами. Вот только кто бы этим ещё занимался? Лично я не наблюдаю этого даже в сфере образования (которая и готовит будущее языку, не так ли?).

>> Ведь исходя из ваших доводов, оказывается, что в обоих случаях
>> перевод не самодостаточен.
> Нет. не оказывается.

  Если перевод "отправляет" человека в словарь терминов, к другим статьям (хотя бы за аналогиями) и т.п., то этот перевод УЖЕ не самодостаточен. Почему же тогда вы считаете, что в случае, предложенном мной (когда рядом с переводом приводится оригинальный термин хотя бы при первом его употреблении), перевод более несамодостаточен, чем в вашем (когда человеку придётся обращаться к другим статьям по теме для сопоствления терминологии)?
  И потом, вот вы тут так смело высказываетесь о том, что человек должен думать. А между тем, это лишь пустые слова. Говорят-то их все, но все ли действительно думают?
  Знаете, один преподаватель в университете как-то сказал, что для большинства людей процесс мышления оказывается довольно таки болезненным. Мне эта фраза сперва показалась довольно странной, но когда прошло несколько лет, и мне довелось повстречаться с многими разными людьми в течение этих лет, я понял, что имел в виду этот преподаватель. Это так. Даже самые простые наблюдения за окружающими показывают, большинство людей при малейшей возможности не думать (в смысле "напряжения" мозга), не думают. Где только это возможно. Пронаблюдайте, и вы убедитесь в этом.
  Так что я убежден в том, что не следует воздвигать перед людьми (а в данном случае - читателями) невидимых препятствий. Пусть даже ничтожно малых. Просто не нужно. Думать это всё равно никого не заставит, а вот бросить так и не поняв до конца - пожалуй.


> Пока читатель не понимает, что нуждается в свободе,
> статья к нему лично отношения не имеет.

  В принципе, читатель может и осознавать, что нуждается в свободе, но попросту не видеть угрозы ей. Точно так было и со мной. Свобода-свободной, но о многих угрозах я даже не знал до прочтения статей на этом сайте и просмотра некоторых выступлений Столлмана. Сайт же мне разъяснил, что эти угрозы свободе касаются и меня тоже. И предложил некоторые способы отстоять свою свободу. Но только всё это он сделал на английском языке...

>> И "поиски верного решения" таким
>> способом, каким "ищем" его в данный момент мы, ставят под сомнение
>> попадание статьи на сайт в каком бы то ни было виде.
> Напротив. чем тщательнее выверен перевод, тем вероятнее его скорое
> попадание на сайт.

  Поверьте мне, пожалуйста, что я искренне желаю скорейшего попадания переводов на сайт, но к сожалению, пока что не похоже на то, что вероятность скорейшего попадания их на сайт увеличивается...

> то есть, в том виде, в каком вопрос на самом деле
> стоит: ничего "прямо сейчас" или выверенный перевод через
> некоторое время.

  Ну давайте тогда подождём, пока вся команда вычитает этот текст, выскажет свои соображения, обсудим, поисправляем, и потом уже со спокойной душой выложим его в CVS. В условиях, когда наших с вами соображений недостаточно, какие есть ещё выходы, кроме как привлечь кого-то ещё? Хотя, я не стал бы расчитывать, что это произойдёт скоро даже в самом удачном случае.

> задержка в масштабах проекта не чрезмерна.

  А вот не скажите. Обсуждение ещё не закончилось, и неизвестно, когда закончится (да и закончится ли), а вы уже утверждаете, что задержка не будет чрезмерной. Ещё все впереди. ;)

> у нас нет такого выбора. решение всегда
> принимает руководитель группы.

  Что-то часто вы всё "валите" на руководителя группы. Руководитель - он, конечно, руководитель, но для какой-то же цели мы с вами тут нужны? Что-то же мы можем делать сами, не так ли? Пусть и не утверждать окончательные варианты перевода, но тем не менее. Сейчас вот в наших с вами руках судьба обсуждаемой статьи. Или я не прав? Всё равно ведь до конца этого нашего обсуждения статья дальше не продвинется, если я правильно понимаю механизм её попадания на сайт.

  P.S. Представим, что мы будем обсуждать каждую статью всего только месяц. В багтрекере и списке задач я насчитал около 20ти ожидающих статей. То есть мы не отправим их на сайт даже за год. И это при том, что они уже переведены, то есть, казалось бы, бОльшая часть работы уже проделана. Вам не кажется это "чрезмерной задержкой" даже в масштабах проекта? К примеру, я сейчас не могу посоветовать друзьям заходить на сайт GNU, потому что я знаю, что у них плохо с английским, и встретив неполностью переведённый сайт, они уже, скорее всего, не вернутся на него по своей воле. Неправильно это, ох не правильно.

  Желаю здравствовать.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sat 20 Mar 2010 04:59:00 PM UTC, comment #21: 

Салют!

> как тогда, по-вашему, человек сможет сопоставить два известных
> ему термина - один с сайта GNU (из нашего перевода), а другой -
> откуда-то ещё?


Допустим, что в одном источнике употребляется термин "судно", а
в другом "корабль" для выражения одного и того же понятия;
если читатель не сообразит, что это одно и то же, значит,
он не понял, о чём говорится по меньшей мере в одном из источников.
(прошу прощения. я повторяю это уже чересчур много раз)

> Большинство людей пасуют даже при малейших
> препятствиях. А значит - зачем создавать им препятствия?


Хотя бы затем, чтобы они не отучились думать.
это самое страшное, что с ними может случиться.

> понятность фразы сама по себе ещё не значит, что вся
> статья или её цель будет понята верно. Если человек не понимает,
> о чём конкретно идёт речь


Если человек не понимает, о чём идёт речь, значит, нельзя говорить
о том, что фразы понятны.

> Если бы все читатели статей сайта
> GNU понимали всю серьёзность ситуации и всю "цену своей свободы",
> то, возможно, и не нужны были бы вовсе эти статьи.


Совершенно верно.

> Ведь сайт GNU разъясняет о важности свободны в данном контексте
> (контексте ПО) специально для людей, которые ещё не понимают этого.


Сайт GNU прежде всего разъясняет, что разработка и применение
программ имеет аспекты, связанные со свободой пользователей,
специально для людей, которые не знают или не осознают этого,
но знают и осознают ценность свободы.

GNU не обосновывает ценности свободы; наоборот,
проект опирается на неё (и на другие ценности) как на исходные
положения, из которых вытекает вся его философия.

> Наоборот, необходимо подать им материал, как "на блюде". Чтобы им
> осталось только "впитать" его.


В этом случае они так же легко и быстро извергнут его.
свобода требует критического осмысления.

> с одной стороны вы говорите, что давать оригинал рядом с
> перводом, означает недостаточность первода,


Не только и не столько перевода, сколько языка вообще.

> а с другой стороны -
> вы считаете, что вынуждать человека искать значения и объяснения
> (а возможно даже и разные трактовки) терминов не известно, где -
> это нормально. В чём же тогда разница?


Разница прежде всего в том, что человек может искать значения
и объяснения на том же языке, а не только на языке оригинала.
кроме того, перевод не вынуждает его искать объяснения:
текст www.gnu.org понятен сам по себе, искать что-то нужно
только в том случае, когда читатель хочет соотнести зачастую
плохо проработанную и даже неполиткорректную терминологию
"параллельных" текстов с терминологией переводов www.gnu.org.

> Ведь исходя из ваших доводов, оказывается, что в обоих случаях
> перевод не самодостаточен.


Нет. не оказывается.

> я считаю, что связать наши переводы с теми
> вариантами фраз, которые читатель уже мог где-то слышать (и даже
> более того - почти наверняка слышал), это важно.


Ещё более важно, чтобы он это сделал без нашей назойливой "помощи".

> Это важно хотя бы для того, чтобы читатель понял, что эта статья
> имеет отношение к нему лично и, что немаловажно почему.


Пока читатель не понимает, что нуждается в свободе,
статья к нему лично отношения не имеет. потому что статья имеет
отношение к читателю лично во-первых, поскольку он сознательно
нуждается в свободе, во-вторых, поскольку он сознательно нуждается
в свободе и в-третьих, поскольку он сознательно нуждается в свободе.

Обратно, если он это понимает, то со своей личностью текст статьи
он непременно свяжет.

==============

>> Искать верное решение. нельзя допускать, чтобы на сайт попал
>> заведомо неправильный перевод. хотя бы потому, что переводы
>> и даже исправления попадают туда очень редко.
> В том-то и дело, что редко. И "поиски верного решения" таким
> способом, каким "ищем" его в данный момент мы, ставят под сомнение
> попадание статьи на сайт в каком бы то ни было виде.


Напротив. чем тщательнее выверен перевод, тем вероятнее его скорое
попадание на сайт.

> не так уж плох был ваш первоначальный вариант, чтобы не дать ему
> дойти до читателя. Ну то есть это в любом случае было бы лучше,
> чем ничего, ведь так?


Нет, не так. то есть, в том виде, в каком вопрос на самом деле
стоит: ничего "прямо сейчас" или выверенный перевод через некоторое
время.

> И что же "другие"? Участвуют?


Да. участвуют.

> Да, но ничего этого у нас никогда и не будет.


Следовательно, разговоры о паре часов неуместны.

> следует ли поэтому чрезмерно
> задерживать публикацию перевода? Я имею в виду, прежде всего,
> случаи, когда возникает какой-нибудь мало чего на практике
> изменяющий спор между двумя переводчиками.


Это не наш случай. оставшийся вопрос важен с сугубо практической
точки зрения. задержка в масштабах проекта не чрезмерна.

> если уже хотя бы кто-то предложил свои исправления,
> это уже не такой уж и черновик.


Черновик остаётся черновиком и не может считаться ничем другим,
пока не исправлены все замеченные ошибки.

> А что делать, спрашивается, когда выбор ограничен вариантами:


Вопрос не по существу. у нас нет такого выбора. решение всегда
принимает руководитель группы.

Всего наилучшего!

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 18 Mar 2010 08:12:06 PM UTC, comment #20: 

  Здравствуйте!

> Распознать предельно просто: если мне незнакомо какое-то выражение,
> то это, вероятно, термин, которого я не знаю. если мне
> все выражения ясны, значит, ни в какой словарь заглядывать не нужно.

  Но как тогда, по-вашему, человек сможет сопоставить два известных ему термина - один с сайта GNU (из нашего перевода), а другой - откуда-то ещё?
  Представим, что человек много раз слышал слово "OpenSouce" (ну или "Оупенсорс") и имеет об этом некоторое представление. Сайт GNU, среди прочих своих задач, ставит разъяснение людям, что такое "свободное ПО", что такое "ПО с открытым исходным текстом" и чем они отличаются. Но ведь долже же человек, читающий статьи на этом сайте понять, что речь идёт всё о том же знакомом ему (пусть и из других источников) "оупенсорсе". А как он это узнает, если мы об этом ему не расскажем?
  Так что понятность фразы сама по себе ещё не значит, что вся статья или её цель будет понята верно. Если человек не понимает, о чём конкретно идёт речь и какое это имеет отношение к нему лично, вся статья, по сути, теряет смысл.

> Если человеку небезразлична собственная свобода, он захочет в этом
> разобраться и он в этом разберётся. в противном случае нет смысла
> его удерживать. ровно так.

  Вот напрасно вы так говорите. Если бы все читатели статей сайта GNU понимали всю серьёзность ситуации и всю "цену своей свободы", то, возможно, и не нужны были бы вовсе эти статьи. Ведь сайт GNU разъясняет о важности свободны в данном контексте (контексте ПО) специально для людей, которые ещё не понимают этого. А поэтому не стоит возлагать на сознательность читателей особых надежд. Наоборот, необходимо подать им материал, как "на блюде". Чтобы им осталось только "впитать" его.

> Если читатель встречал термин в другом написании, то ему
> не составит труда сопоставить эти два написания -- разумеется,
> при условии, что он понял оба текста.

  Для меня это не так очевидно, как для вас. Мне кажется, что это составит достаточного труда (пусть и малого, но вполне достаточного) для того, чтобы читатель отказался взять его на себя. Мне уже неоднократно приходилось встречаться с подобным явлением. Большинство людей пасуют даже при малейших препятствиях. А значит - зачем создавать им препятствия?
  И потом, с одной стороны вы говорите, что давать оригинал рядом с перводом, означает недостаточность первода, а с другой стороны - вы считаете, что вынуждать человека искать значения и объяснения ( а возможно даже и разные трактовки) терминов не известно, где - это нормально. В чём же тогда разница? Ведь исходя из ваших доводов, оказывается, что в обоих случаях перевод не самодостаточен. В одном случае, правда, он содержит лишь "намёки" на это (здесь я использую вашу терминологию), а во втором же он не менее недостаточен, но даже не намекает на это читателю. Так что же тогда лучше с точки зрения стремления познать истину?

> Искать верное решение. нельзя допускать, чтобы на сайт попал
> заведомо неправильный перевод. хотя бы потому, что переводы
> и даже исправления попадают туда очень редко.

  В том-то и дело, что редко. И "поиски верного решения" таким способом, каким "ищем" его в данный момент мы, ставят под сомнение попадание статьи на сайт в каком бы то ни было виде. Откровенно говоря, я не считаю, что это хорошо. Я бы гораздо охотнее предпочёл публикацию вашего варианта перевода без моих исправлений, чем отсутствие публикации вовсе. Тем более, что не так уж плох был ваш первоначальный вариант, чтобы не дать ему дойти до читателя. Ну то есть это в любом случае было бы лучше, чем ничего, ведь так?

> Это не так. у нас тоже некоторые вещи лежат в задачах.

  А вы не замечали, кто их туда положил? :)

> почему я сам не пользуюсь планировщиком, я уже объяснял:
> там активно участвовать могут только "действительные члены"
> группы, а я считаю существенным (по причинам, которые я
> тоже указывал), чтобы активно обсуждать могли и другие.

  И что же "другие"? Участвуют?

> Для того, чтобы делать перевод за пару часов, нужна высочайшая
> квалификация: нужен специалист, который пишет перевод, специалист,
> который его вычитывает, специалист, который его редактирует. нужно
> хорошее понимание стиля и принципов оформления текста. ничего этого
> у нас нет.

  Да, но ничего этого у нас никогда и не будет. Ну или у меня не будет. Но я снова повторюсь, следует ли поэтому чрезмерно задерживать публикацию перевода? Я имею в виду, прежде всего, случаи, когда возникает какой-нибудь мало чего на практике изменяющий спор между двумя переводчиками.

> Коррективы можно вносить всегда. публиковать черновики было
> позволено только Сергею Коропу, и то только в качестве
> неофициальных и недоработанных переводов

  Откровенно говря, не знаю, кто это и с какой целью это было сделано, но я не склонен считать хотя бы единожды откомментированный перевод черновиком. Ведь если уже хотя бы кто-то предложил свои исправления, это уже не такой уж и черновик. А при остром недостатке (или полном отсутствии) других переводчиков это вообще может сойти за чистовик. :)
  А что делать, спрашивается, когда выбор ограничен вариантами:
- Статья не попадает на сайт по причине несогласия переводчиков в какой-то детали;
- статья не попадает на сайт по причине ожидания вычитки другим переводчиком, который не особо торопится;
- статья попадает на сайт в таком виде, в каком её перевёл один человек?
  Я отмечу, что в нашем с вами случае дела, всё-таки, не так уж плохи: мы успешно разрешили несколько вопросов. Что само по себе уже редкость. :)

P.S. В общем, я считаю, что связать наши переводы с теми вариантами фраз, которые читатель уже мог где-то слышать (и даже более того - почти наверняка слышал), это важно. Это важно хотя бы для того, чтобы читатель понял, что эта статья имеет отношение к нему лично и, что немаловажно почему.
  Насколько я понял из статей на сайте  GNU, это одна из их основных целей. А значит и наша!

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 18 Mar 2010 07:01:46 PM UTC, comment #19: 


> В конце концов, можно вносить коррективы и после опубликования на
> сайте.


Коррективы можно вносить всегда. публиковать черновики было
позволено только Сергею Коропу, и то только в качестве
неофициальных и недоработанных переводов

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 18 Mar 2010 06:57:52 PM UTC, comment #18: 


> Я бы не против создать словарь терминов. Я даже давно предлагал
> это в списке рассылки.


Я вас обязательно поймаю на слове.

> Но тут есть и некоторые сложности. Даже при
> наличии такого словаря где-то на сайте, читатель может не
> распознать в тексте, где термин, а где нет.


Распознать предельно просто: если мне незнакомо какое-то выражение,
то это, вероятно, термин, которого я не знаю. если мне
все выражения ясны, значит, ни в какой словарь заглядывать не нужно.

> Не следует ожидать от
> него, что он возьмётся рыться где-то и искать. Я знаю хорошо, что
> чаще всего если не понимают, о чём именно статья или какое она
> имеет отношение к ним лично, то сайт просто закрывают и забывают.


Если человеку небезразлична собственная свобода, он захочет в этом
разобраться и он в этом разберётся. в противном случае нет смысла
его удерживать. ровно так.

>> Это технические подробности, которые представляют интерес только
>> для переводчика или человека, который знает язык оригинала
> или где-то уже встречал данный термин, но не встречал нашего
> варианта перевода.


Нет. не нужно думать, что читатель глупее переводчика. вы давно уже
должны были убедиться на моём примере, что это не так.

Если читатель встречал термин в другом написании, то ему
не составит труда сопоставить эти два написания -- разумеется,
при условии, что он понял оба текста.

Текст www.gnu.org должен быть понятен сам по себе, независимо
от текстов "параллельных" сайтов. если это не так, значит,
мы не выполнили свою задачу.

Если текст с другим написанием термина читателю плохо понятен,
нет особого смысла связывать это написание с нашим. хотя бы потому,
что оно на самом деле может означать что-то другое: например,
когда говорят "OpenSource", а имеют в виду что-то вроде FLOSS.

===========

>> Только в том случае, если взгляды по существу совпадают.
> Но что же вы тогда намерены делать в случае, если они так никогда
> и не совпадут (что вполне может быть)?


Искать верное решение. нельзя допускать, чтобы на сайт попал
заведомо неправильный перевод. хотя бы потому, что переводы
и даже исправления попадают туда очень редко.

> не понимаю, кстати, почему они все лежат в багтрекере


Это не так. у нас тоже некоторые вещи лежат в задачах.
почему я сам не пользуюсь планировщиком, я уже объяснял:
там активно участвовать могут только "действительные члены"
группы, а я считаю существенным (по причинам, которые я
тоже указывал), чтобы активно обсуждать могли и другие.

> я придерживаюсь того мнения, что статью надо обсуждать не месяц, а
> пару часов.


Для того, чтобы делать перевод за пару часов, нужна высочайшая
квалификация: нужен специалист, который пишет перевод, специалист,
который его вычитывает, специалист, который его редактирует. нужно
хорошее понимание стиля и принципов оформления текста. ничего этого
у нас нет.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Wed 17 Mar 2010 12:38:06 AM UTC, comment #17: 


> Нельзя. поэтому нужен отдельный толковый словарь терминов -- но не
> оригинальных, а русских. хотя, с другой стороны, оригинал такого
> регулярного словаря не поддерживает.

  Я бы не против создать словарь терминов. Я даже давно предлагал это в списке рассылки. Но тут есть и некоторые сложности. Даже при наличии такого словаря где-то на сайте, читатель может не распознать в тексте, где термин, а где нет. Не следует ожидать от него, что он возьмётся рыться где-то и искать. Я знаю хорошо, что чаще всего если не понимают, о чём именно статья или какое она имеет отношение к ним лично, то сайт просто закрывают и забывают.

> Это технические подробности, которые представляют интерес только
> для переводчика или человека, который знает язык оригинала

  или где-то уже встречал данный термин, но не встречал нашего варианта перевода.

> Только в том случае, если взгляды по существу совпадают.

  Но что же вы тогда намерены делать в случае, если они так никогда и не совпадут (что вполне может быть)?
  Не пропадать же переведённой статье в этом разделе безо всякой пользы для общества на одном только основании, что один из переводчиков предлагает (как пример) указать какой-то термин в оригинале, а другой - не указывать. Я уверен, что от любого из этих вариантов (как с оригиналом в скобках, так и без него) пользы было бы больше, когда бы статья лежала на сайте, а не в багтрекере (не понимаю, кстати, почему они все лежат в багтрекере; та же французская команда перевода всё это оформляет в планировщике задач).

> Уверен, что не впустую. а уж о бесконечности и говорить нельзя:
> набросок перевода попал сюда три месяца назад, обсуждаем его
> меньше месяца, а берег уже виден.

  Что ж, видимость берега несколько обнадёживает, но я придерживаюсь того мнения, что статью надо обсуждать не месяц, а пару часов. Примерно таким макаром:
- переводчик выкладывает свой превод;
- другой переводчик скачивает его;
- читает его дома какой-нибудь часок или два;
- пишет на сайте свои замечания;
- первый переводчик принимает одни замечания и отвергает другие;
- исправленная статья попадает в CVS.
  Конечно, это в идеале. Но отклонение на месяц от идеала в 2 часа - это, по-моему, слишком. Тем более, это непозволительная роскошь, потому что у нашей команды очень плохо обстоят дела. Надо перевести как можно скорее. Задерживаться при этом не вещах, не меняющих в существенной мере содержания статей (или не меняющих его совсем), на данном этапе я нахожу неправильным. В конце концов, можно вносить коррективы и после опубликования на сайте. Это если вдруг появятся у кого-то дополнительные аргументы.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Tue 16 Mar 2010 07:01:29 PM UTC, comment #16: 


> (я говорю многие, потому что в последние дни специально наблюдал
> за знакомыми, кто как воспринимает этот термин; оказалось, что
> "свободное ПО" не употребляет из них почти никто, а вот "ОпенСорс" -
> почти что все остальные).


Гм. прошу прощения. не могу удержаться от замечания, что это разные
термины. хотя и осознаю, что вы, конечно, различаете эти понятия.

> нельзя рассчитывать, что всякий
> читатель прочтёт все статьи с сайта gnu.org или же станет читать
> их в определённом порядке. А поэтому нельзя сказать, при чтении
> дайнной конкретной статьи понимает ли человек уже, о чём идёт
> речь, или не понимает.


Нельзя. поэтому нужен отдельный толковый словарь терминов -- но не
оригинальных, а русских. хотя, с другой стороны, оригинал такого
регулярного словаря не поддерживает.

> Я не нахожу в этом дискриминации. Наличие оригинала рядом с
> переводом, а не вместо него, совсем не ставит оригинал по ценности
> выше перевода.


Это ставит читателя, знакомого с языком оригинала, по ценности выше
читателя, незнакомого с этим языком (такой перевод написан в расчёте
именно на первого). это намекает на недостаточность русского языка
для владения предметом.

> Это лишь показывает, что переводчик решил перевести
> данный широко известный термин таким-то и таким-то образом. Не
> более того.


Это технические подробности, которые представляют интерес только
для переводчика или человека, который знает язык оригинала
(если исключить необходимость немедленной связи с разного
рода неофициальным жаргоном). причём эти подробности легко выяснить и без этих ссылок.

> Если вы находите в этом дискриминацию, то наши взгляды расходятся.


Значит, необходимо, чтобы они сошлись. я отнюдь не подразумеваю,
что сойтись нужно к "моему" нынешнему варианту. просто я хочу
быть уверенным, что наше решение верно.

> В таком случае придётся выбрать один из следующих вариантов:
> - Каждый из нас в своих переводах придерживается своего взгляда на
>   этот вопрос;


Только в том случае, если взгляды по существу совпадают.

> - Мы находим третьего переводчика (а можно и больше трёх), который
> выскажет своё мнение, и на основании большинства решим;


Только не на основании большинства. я не против привлечения других
переводчиков (только где их взять?), я готов даже отложить этот вопрос.
но решать можно только по результатам обсуждения, после достижения
консенсуса.

> - Мы будем до бесконечности перебрасываться фразами "Да." - "Нет."  -
>   "Да." - "Нет." (но этот вариант мне не нравится, потому что
>   отнимет много времени впустую);


Уверен, что не впустую. а уж о бесконечности и говорить нельзя:
набросок перевода попал сюда три месяца назад, обсуждаем его
меньше месяца, а берег уже виден.

> в конце каждой статьи указано имя переводчика. Мне это кажется
> разумным.


По-моему, это личное дело переводчика. определить, кто работал
над переводом, можно по записям в PO-файле и комментариям в CVS.

Своё имя я ставить не хочу, на основании некоторого личного опыта,
который мне сейчас лень вербализовывать. ещё раз, это тот вопрос,
который каждый решает за себя и ни в коем случае не за других.

> В-третьих, все видят, кто
> ответственен за перевод. Мы уже обсуждали это как-то, и решили,
> что за всё отвечать координатору команды. Но у них, видимо, не
> совсем так.


У них это ровно так же. пока файл не попал на сайт, это рабочая
версия. когда он туда попадает, он становится официальным.
координатор обязательно проверяет его, поэтому ответственность лежит
на координаторе.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 16 Mar 2010 08:53:28 AM UTC, comment #15: 
  1. Ну, если вы даже нашли примеры из учебников разных времён о том, что вовсе не нужно слово "движение" в подобном контексте писать с большой буквы, то я, конечно, соглашусь с этим. Видимо, я заблуждался. Остановимся на маленькой букве.
  2. > Предлагаю дополнение: термины приводятся только в статьях,

> которые специально им посвящены, если это требуется для того,
> чтобы объяснить происхождение термина.
> Насколько я понимаю, в случае с "открытым исходным текстом" основным
> аргументом в пользу сноски с "open source" было то, что в таком виде
> с ним многие знакомы

  Да, пожалуй, это в данном случае - основной довод. То, что на западе это общепринятый и давно устоявшийся термин, часто встречающийся в своей оригинальной форме и у нас. А поэтому к нему многие привыкли уже и у нас (я говорю многие, потому что в последние дни специально наблюдал за знакомыми, кто как воспринимает этот термин; оказалось, что "свободное ПО" не употребляет из них почти никто, а вот "ОпенСорс" - почти что все остальные).
  Но что касается указания оригинала термина исключительно в статьях, посвящённых ему, я вас не понимаю. На мой взгляд, это слудует делать в любой статье, где он употреблятеся. Тем более, что нельзя рассчитывать, что всякий читатель прочтёт все статьи с сайта gnu.org или же станет читать их в определённом порядке. А поэтому нельзя сказать, при чтении дайнной конкретной статьи понимает ли человек уже, о чём идёт речь, или не понимает.

> "Открытым исходным текстом" -- всегда.
> Грамотные люди, которые уважают себя, своего собеседника и свой язык.

   В таком случае, не могу похвастать тем, что встречал настолько грамотных людей. :) Да и сам, по-видимому, не из их числа. Конечно, "опенсурс" я обычно не говорю - всё больше придерживаюсь фразы "свободное ПО".

> Не понимаю. вы не находите оскорбительной дискриминацию
> по языковому признаку?

  Я не нахожу в этом дискриминации. Наличие оригинала рядом с переводом, а не вместо него, совсем не ставит оригинал по ценности выше перевода. Это лишь показывает, что переводчик решил перевести данный широко известный термин таким-то и таким-то образом. Не более того.
  Если вы находите в этом дискриминацию, то наши взгляды расходятся. В таком случае придётся выбрать один из следующих вариантов:
- Каждый из нас в своих переводах придерживается своего взгляда на этот вопрос;
- Мы находим третьего переводчика (а можно и больше трёх), который выскажет своё мнение, и на основании большинства решим (этот вариант, наверное, не очень хорош хотя бы из высказанных вами соображений о том, что истина не определяется большинством);
- Мы будем до бесконечности перебрасываться фразами "Да." - "Нет." - "Да." - "Нет." (но этот вариант мне не нравится, потому что отнимет много времени впустую);

  1. Кстати, мы собирались ориентироваться на французскую команду перевода (как на образцово-подражательную). Я "наблюл" у них следующее: в конце каждой статьи указано имя переводчика. Мне это кажется разумным. Во-первых, имя переводчика указано, и ему приятно, что люди знают о том, что он потрудился (да чего там, мне бы тоже было приятно, если бы читатели видели, что я потрудился для них :) ). Во-вторых, сразу видно, где статьи одного человека, а где другого. Ведь несмотря на то, что это команда, подходы к переводу всё-таки несколько разнятся. В-третьих, все видят, кто ответственен за перевод. Мы уже обсуждали это как-то, и решили, что за всё отвечать координатору команды. Но у них, видимо, не совсем так. Что вы думаете по поводу перенятия их опыта?
Vladimir <v_2e>
Group Member
Tue 16 Mar 2010 06:08:59 AM UTC, comment #14: 

Доброе утро!

> 1. "Free Software Movement" я предлагаю переводить как "Движение за свободное ПО".


> Причём, не движение как перемещение предметов, а движение
> как социальную перемену, что ли.
> Посему это представляется мне чем-то сродни общественной организации (тоже
> объединение людей с какой-то общей идеей). Поэтому я считаю, что "Движение за
> свободное ПО" - это название этого объединения людей (группы). А раз название,
> то с большой буквы. Таков ход моих мыслей.


В таких случаях слово "движение" пишется со строчной буквы. например, из
универстетского учебника истории 2001 года издания: "Зарождение движения
дворянских революционеров..." (о декабристах), "В истории движения радикалов
второй половины XIX в. выделяются три этапа..."; и в учебном пособии советских
времён орфография та же самая.

С прописной буквы это слово следовало бы писать, если бы это действительно
было бы названием организации; тогда оно и по-английски писалось бы
с прописной буквы. однако это не так, и это существенно для FSF: это означает,
что идеи поддерживают не только члены организации, а гораздо
более широкий круг людей, которые с ними напрямую не связаны.

Попробуйте найти, пожалуйста, места на www.gnu.org,
где "free software movement" было бы написано с прописными буквами.
разумеется, заголовки статей не считаются -- там все неслужебные
слова пишутся с прописных.

Предлагаю следующую процедуру. если у меня есть возражения,
то я их излагаю. если в них что-то не так, то выдвигаются
контр-аргументы (в любой момент). в противном случае считается,
что возражения справедливы, и к предложению,
против которого они выдвинуты, не возвращаемся.

Я в принципе не против того, чтобы у меня были иррациональные
привязанности к каким-то вариантам. я против того, чтобы
эти варианты конкурировали в обсуждениях
переводов с аргументированными решениями.

>> Может, но не "почти гарантирует" (то есть, я не вижу, почему).
>> в целом выражение нейтрально; оно может вызывать как отрицательные,
>> так и положительные ассоциации.


> "Что я могу ещё сказать?"


Ещё вы можете сказать, что мои доводы -- чепуха (и почему);
либо что ваше утверждение было, видимо, неверным.

> 2. Предлагаю приводить некоторые термины (список можно попробовать составить
> совместно командой, если возникнет нужда) в скобках рядом с первым
> употреблением их перевода или в сноске внизу.


Предлагаю дополнение: термины приводятся только в статьях,
которые специально им посвящены, если это требуется для того,
чтобы объяснить происхождение термина.

Насколько я понимаю, в случае с "открытым исходным текстом" основным
аргументом в пользу сноски с "open source" было то, что в таком виде
с ним многие знакомы (если есть ещё что-то существенное, пожалуйста,
напомните):

> у нас очень часто говорят и даже пишут "Опенсорс",
> "Оупэнсурс" и т.п. Очень часто.
>
> Особенно в устной речи. Неужели вы считаете, что человек,
> употребляющий фразу таким образом (или тот, кто слышал такой
> вариант употребления) поймут, о
> каком таком "Открытом исходном тексте" идёт вообще речь?


Да, считаю -- при условии, что человек понимает, что такое
"Опенсорс". если он этого не понимает, то и говорить не о чем.

> Безусловно, "open source" именно это и означает - "открытые
> исходники". Но кто и когда их на постсоветском пространстве
> называл "открытым исходным текстом программ".


"Открытым исходным текстом" -- всегда.

Грамотные люди, которые уважают себя, своего собеседника и свой язык.

> Да тут и исходный текст уже исходным текстом не
> называют (не знаю, как насчёт этого было раньше). Почти все называют
> его "исходным кодом" или просто "кодом".
>
> Я согласен с тем, что это всё никем нигде официально не утверждённые
> варианты, но ведь и с "исходным текстом" тоже ничего не утверждено,
> или я ошибаюсь?


"Source code" -- это нормативное английское выражение. оно
встречается, например, в таком официальном тексте, как GPL.

В русских учебниках ему соответствуют "исходный текст" и "текст
программы". все остальные варианты ненормативны. "исходный текст"
в нашем случае предпочтителен, поскольку второй вариант поддерживается
определением из государственного стандарта СССР, ныне действующего
в РФ; и в том определении "текст программы" может быть, а может
и не быть "формой программы, предпочтительной для внесения в неё
изменений".

Возможно, многие называют жёсткий диск винтом, а мегабайты метрами.
может быть, есть такие, кто не распознает эти термины в правильном
варианте. но это не значит, что в грамотных текстах следует
ссылаться на ненормативную лексику.

> Да, и можете быть уверены, что я не стану также
> исподтишка редактировать страницы без вашего ведома.


Со своей стороны клянусь бородой rms, что у меня и тени
подобных подозрений не было.

> Тем более, что я не умею пользоваться CVS.


Гм. ничего, научитесь.

==========

>> Во всех этих случаях движение сознательно идёт на враждебность
>> в отношениях с определёнными группами людей, даже ничем не скрытую,
>> а самую что ни на есть явную.
>  Вот насчёт враждебности не соглашусь. Может, я маловато читал публикаций
> этого проекта, но из тех, которые прочёл, ничто не указывает на
> "враждебность". Крайнее, что я встречал, это фразы типа "Мы их не
> поддерживаем. Наши взгляды расходятся.


Враждебность -- это отрицательное отношение.
"Мы их не поддерживаем. Наши взгляды расходятся", -- это уже проявление
такого отношения. но на самом деле говорится нечто большее:
"Они поступают несправедливо; они не должны так поступать":
(http://www.fsfe.org/documents/rms-fs-2006-03-09.en.html#comparing-free-and-proprietary-software)
"people who develop proprietary software that's attractive
deserve a punishment." (проверьте, пожалуйста)

Далее, на самом деле мы говорим не о враждебности со стороны
проекта, а о враждебности со стороны этих людей. те цитаты, которые
я привёл ранее, демонстрируют по меньшей мере её возможность
и готовность к ней авторов этих текстов.

> Но конечно, у них есть право на своё мнение".


Это положение мало о чём говорит:
право на своё мнение есть всегда и у всех.
клятва Гиппократа распространяется на террористов; это не значит,
что врач не будет осуждён за медицинскую помощь террористам.

> Откровенно говоря, вы первый встретившийся мне человек, кто
> считает такую форму перевода оскорбительной. Я совсем не нахожу в
> ней ничего ни оскорбительного, ни обременительного для читателя.


Не понимаю. вы не находите оскорбительной дискриминацию
по языковому признаку?

> Вы, конечно, привели немало доводов. Но все (или по крайней мере,
> большинство из них) я встречаю впервые (именно поэтому они мне
> кажутся не более, чем личными предпочтениями)


Это не аргумент "к делу". если мне скажут, что самая распространённая
система исчисления в ЭВМ -- троичная, я сошлюсь на стандарт языка C,
я приведу несколько примеров распространённых архитектур с другим
основанием, я потребую назвать троичные архитектуры, не менее
распространённые, чем названные мной. если я скажу, что впервые
такое слышу, это будет не более, чем моим субъективным мнением,
даже если я всю сознательную жизнь профессионально занимался
цифровой электроникой.

> так что вы пока в меньшинстве.


Истина не определяется голосованием. если кто-нибудь
может обосновать другую позицию, приведите его аргументы.

>> Если эта надпись приводится всегда без перевода, то неясно,
>> как люди должны это понимать (если не должны, то зачем она?).
> Я, кажется, и не предлагал приводить надпись везде без перевода.


Простите великодушно. я хотел выяснить мотивацию тех, кто выставляет
на всеобщее обозрение эту надпись; я не относил это на ваш счёт.

> Вы, конечно, можете возразить, что "мы тут не в бирюльки играем",
> а переводим как можно ближе к тексту.


Мы тут именно играем в бирюльки, чтобы перевод был как можно ближе
к тексту и чтобы он был по возможности грамотно оформлен; а ещё
чтобы научиться делать такие переводы. процесс чертовски неприятный,
но никакой альтернативы я не нахожу.

Всего доброго!

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sat 13 Mar 2010 05:27:24 PM UTC, comment #13: 

  Здравствуйте!
 

> В каждом языке на этот счёт есть свои правила. кто-то мне говорил,
> что в немецком все существительные пишутся с прописной буквы,
> а в хинди вообще нет различия на строчные и прописные.
> разница между английским и русским в этом отношении не так велика,
> как между немецким и хинди, но она не так мала, чтобы ею пренебрегать.
> более того, в документации по переводам прямо сказано,
> что этого делать не следует:
> http://www.gnu.org/software/trans-coord/manual/web-trans/web-trans.html#Capitalization


  Да, да. Я читал этот документ. Я и не имел в виду все слова русского перевода писать с большой буквы. Разумеется, только первое. Фраза "Движение за свободное ПО", на мой взгляд, обозначает вполне конкретное движение. Причём, не движение как перемещение предметов, а движение как социальную перемену, что ли. Посему это представляется мне чем-то сродни общественной организации (тоже объединение людей с какой-то общей идеей). Поэтому я считаю, что "Движение за свободное ПО" - это название этого объединения людей (группы). А раз название, то с большой буквы. Таков ход моих мыслей.

> Может, но не "почти гарантирует" (то есть, я не вижу, почему).
> в целом выражение нейтрально; оно может вызывать как отрицательные,
> так и положительные ассоциации.

  "Что я могу ещё сказать?" У меня вызвало отрицательные эмоции. Потому и не понравился такой вариант.
  Но, как я уже говорил ранее, я не собираюсь торговаться из-за таких вещей до бесконечности. Какие аргументы были - те уже привёл. Других пока нет. Это, кстати, касается и других вопросов данного обсуждения.

> Во всех этих случаях движение сознательно идёт на враждебность
> в отношениях с определёнными группами людей, даже ничем не скрытую,
> а самую что ни на есть явную.

  Вот насчёт враждебности не соглашусь. Может, я маловато читал публикаций этого проекта, но из тех, которые прочёл, ничто не указывает на "враждебность". Крайнее, что я встречал, это фразы типа "Мы их не поддерживаем. Наши взгляды расходятся. Но конечно, у них есть право на своё мнение". Т.о., я не усмотрел нигде враждебности в явном виде.

> Чтобы человек понял, что написанное касается и его тоже,
> нужно говорить о свободе, о равенстве, о справедливости.
> рядом с этими категориями и Linux, и "OpenSource",
> и GNU (сама по себе) -- безделица.

  Безделица или не безделица, а человек эти слова видит (или не видит), а значит воспринимает. В принципе, даже не обязательно по их переводу. А просто даже внешне.

> Подробнее, пожалуйста. футболка, на кототой написано
> "OpenSource", и больше никаких знаков или рисунков?

  Я уже точно не помню, может, там и была какая-то картинка ещё. Наверняка, была. Но кажется, что не связянная с OpenSource как таковым. Может, какое-то животное.
  И потом, как бы оно там, в принципе, не выглядело на футболках, а у нас очень часто говорят и даже пишут "Опенсорс", "Оупэнсурс" и т.п. Очень часто. Особенно в устной речи. Неужели вы считаете, что человек, употребляющий фразу таким образом (или тот, кто слышал такой вариант употребления) поймут, о каком таком "Открытом исходном тексте" идёт вообще речь?
  Безусловно, "open source" именно это и означает - "открытые исходники". Но кто и когда их на постсоветском пространстве называл "открытым исходным текстом программ". Да тут и исходный текст уже исходным текстом не называют (не знаю, как насчёт этого было раньше). Почти все называют его "исходным кодом" или просто "кодом".
  Я согласен с тем, что это всё никем нигде официально не утверждённые варианты, но ведь и с "исходным текстом" тоже ничего не утверждено, или я ошибаюсь?

> Если эта надпись приводится всегда без перевода, то неясно,
> как люди должны это понимать (если не должны, то зачем она?).

  Я, кажется, и не предлагал приводить надпись везде без перевода. Наиболее удобный и приятный для чтения вариант в моём представлении - это такой, в котором устоявшиеся на западе, но не имеющие устоявшегося перевода, фразы приводятся в скобках в оригинале, сразу за первым употреблением их в тексте. Или же имеют маркированную сноску. Такая форма подачи информации наиболее удобна для меня и для остальных, у кого я спрашивал.
  Откровенно говоря, вы первый встретившийся мне человек, кто считает такую форму перевода оскорбительной. Я совсем не нахожу в ней ничего ни оскорбительного, ни обременительного для читателя. Так что в этом пункте я пока не вижу достаточных причин для отступления от своего мнения.
  Вы, конечно, привели немало доводов. Но все (или по крайней мере, большинство из них) я встречаю впервые (именно поэтому они мне кажутся не более, чем личными предпочтениями), так что вы пока в меньшинстве. :) Я имею в виду, в меньшинстве из опрошенных мною по данному вопросу.

> Мне не кажется естественным, что кому-то вариант,
> в пользу которого не находится никаких аргументов,
> нравится больше, чем вариант, в пользу которого они есть.
> личные предпочтения могут иметь место, когда есть объективно
> равнозначные варианты.

  Совершенно не понимаю, откуда вы это взяли. Личные предпочтения имеют место всегда и везде. Возможно, в их пользу и существуют какие-то аргументы, но по всей видимости, они не поддаются словесному выражению. Просто какие-то внутрениие ощущения в пользу или против. Как их можно выразить в чём-то объективном, когда речь идёт об ощущениях каждого человека в отдельности, а они субъективны по определению. Это всё равно как оценивать красоту чего-либо (или кого-либо). В некоторых случаях мнения сойдутся, а в некоторых и разойдутся. Ведь это естественно (в смысле - природно). Чему же удивляться, когда одному человеку одна фраза нравится больше в данном контексте, а другая - меньше?
  Вы, конечно, можете возразить, что "мы тут не в бирюльки играем", а переводим как можно ближе к тексту. Это так, но ведь перевод всегда подразумевал некую часть творчества. Особенно в таких местах, которые допускают разные варианты.
  Словом, не будем заедаться на этот счёт. На вкус и на цвет товарища нет, в конце концов. :)

P.S. Подытожу.

  1. "Free Software Movement" я предлагаю переводить как "Движение за свободное ПО".
  2. Предлагаю приводить некоторые термины (список можно попробовать составить совместно командой, если возникнет нужда) в скобках рядом с первым употреблением их перевода или в сноске внизу. Лично я предпочитаю - в тексте в скобках.
  3. Предлагаю вам принять или отвергнуть эти пункты, и если у вас не будет других замечаний, этим и закончить обсуждение данной статьи, и переходить к следующим.

  Поскольку аргументов (по крайней мере, объективных) у меня не осталось на данный момент, то я не стану с пеной у рта отстаивать свои взгляды по этому поводу. :)
  Да, и можете быть уверены, что я не стану также исподтишка редактировать страницы без вашего ведома. Тем более, что я не умею пользоваться CVS.
  Всего доброго!
  Надеюсь на продолжение плодотворной совместной работы.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sat 13 Mar 2010 04:02:47 PM UTC, comment #12: 

Павел Владимиру челом бьёт!

> В таком случае, раз в оригинальных текстах тоже бывает
> по-разному написано (я как-то тоже упустил это из виду - думал,
> что везде с большой), то может быть, стоит придерживаться
> оригинала? То есть ставить большую букву в переводе, когда
> в оригинале большие, и маленькую, когда там маленькие?


В каждом языке на этот счёт есть свои правила. кто-то мне говорил,
что в немецком все существительные пишутся с прописной буквы,
а в хинди вообще нет различия на строчные и прописные.
разница между английским и русским в этом отношении не так велика,
как между немецким и хинди, но она не так мала, чтобы ею пренебрегать.
более того, в документации по переводам прямо сказано,
что этого делать не следует:
http://www.gnu.org/software/trans-coord/manual/web-trans/web-trans.html#Capitalization

>  Хороший пример такого не всегда
> рационального восприятия: если человеку
> говорить "Не бойся", то он обязательно
> станет бояться.


В данном примере эффект в значительной мере
зависит от ситуации. представим себе, что
в нормальных условиях юная леди четырёх лет от роду
подходит к сорокалетнему бандиту и говорит ему:
"не бойся" или, наоборот, "бойся", кричит на него,
топает ногами, грозит позвать маму ("она у меня --
самая строгая воспитательница в детском саду")...
можно сколько угодно говорить, что где-то в глубинах
подсознания он до смерти напуган; фактически же он
не станет от этого испытывать ничего похожего на страх.

> Думаю, если у меня
> фраза "У нас есть методы" вызвала
> неприятные ассоциации, то может вызвать и
> у другого человека.


Может, но не "почти гарантирует" (то есть, я не вижу, почему).
в целом выражение нейтрально; оно может вызывать как отрицательные,
так и положительные ассоциации.

> Так зачем рисковать вызвать у читателей неприязнь
> (может даже скрытую - "затаившуюся где-то
> глубоко внутри") к Проекту GNU, когда он
> такой хороший?


Проект вовсе не стремится быть настолько "хорошим".
лидеры движения часто (и с самого начала) обращали внимание на то,
что отказ общества от несвободных программ может быть сопряжён
с реальными затруднениями для некоторых людей:
(http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html):
"Restricting copying is not the only basis for business
in software. It is the most common basis (8) because it brings
in the most money. If it were prohibited, or rejected
by the customer, software business would move to other bases
of organization which are now used less often."
(отмечу, что в этом месте о переходе говорится только
в связи с внешним воздействием -- требованием клиентов
или запретом; возможность "осознания" этической
необходимости не упоминается)

Очень ярко о подобных вещах говорит Александр Олива
(http://fsfla.org/svnwiki/texto/copying-and-sharing-in-self-defense.en):
"Turns out computers connected to the Internet can perform remote
   multiplication of digital works. Businesses that depend
   on the difficulty of replicating and transporting these works
   have to revise their strategies urgently. Some have already
   adapted and found other just ways to earn money; others
   have been pressing to preserve their obsolete business models.

 But it doesn't make sense for societies to prohibit or limit
   the use of digital multiplication, local or remote, just
   to restore the scarcity that enabled publishers to profit
   before this advance; certainly not unless this deprivation
   somehow brings greater good to society at large."
(подчёркиваю: "have been pressing to preserve
 their obsolete business models")

Другой пример:
(http://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#alienate)
"It makes no sense to worry about alienating people
 who are already mostly uncooperative..."

Во всех этих случаях движение сознательно идёт на враждебность
в отношениях с определёнными группами людей, даже ничем не скрытую,
а самую что ни на есть явную.

> ---------------
> "Since many people know of the system as "Linux", if we say "GNU" they may
> simply not recognize we're talking about the same system.  If we say
> "GNU/Linux", they can make a connection to what they have heard about."
> ---------------
> Может, это и не лучший пример, но идея,
> думаю, ясна.


Действительно, пример не очень хороший; мне бы хотелось
увидеть получше. весь пункт выглядит так:
<<<<<<<<<<<<
Вопрос. Почему бы не называть систему не GNU/Linux, а GNU?

Ответ. В общем, это не было бы неправильно (то есть да, можно
обойтись и без "Linux" в названии);
но по некоторым причинам GNU/Linux всё же лучше:
(1) GNU/Linux точнее, потому что Linux там всё-таки есть
    (бывает и просто GNU, без Linux)
(2) заслуги Торвальдса должно признавать
(3) то, что цитировалось

>>>>>>>>>>>>


Третий аргумент здесь -- самый незначительный. чтобы понять, как
мало такие вещи значат для GNU, можно обратиться
к http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#Hacker.

GNU отвергает общепринятое значение главным образом потому,
что проект вырос из культуры, в которой это слово было
зарезервировано для другого значения. здесь нет особого
этического смысла, просто пришлось бы отказаться от части
той лексики.

> Чтобы человек понял, что
> написанное касается и его тоже, да и просто
> чтобы он понял, о чём идёт речь в статьях
> этих людей, нужно, чтобы это как-то
> вязалось с тем, что он уже слышал.


Чтобы человек понял, что написанное касается и его тоже,
нужно говорить о свободе, о равенстве, о справедливости.
рядом с этими категориями и Linux, и "OpenSource",
и GNU (сама по себе) -- безделица.

>> если некоторых людей, которые читают по-английски, это не
>> интересует, то почему это должно интересовать русскоязычного
>> читателя?
> Вы уж меня простите - ничего личного - но логика здесь нарушена.
> Из того, что "некоторых, читающих по-английски" не
> интересует английский (оригинальный) вариант, вовсе не следует,
> что НИКОГО из русскоязычных пользователей он не заинтересует.


Не следует. но это подтверждает, что в типичном случае
она их не заинтересует.

> И потом, не стоит забывать о таких вариантах:
> - человек только начал изучать язык;
> - человек прошёл школьный и университетский курс,
>   и поэтому немножко уже знает, но зачастую лезет в словарь;
> - человек просто слышал или видел по
>   телевизору эту (каку-то) надпись на
>   английском и ему нужна ассоциация того,
>   что написано в нашей статье с тем, о чём ему
>   кто-то рассказывал или он где-то увидел
>   надпись.


Все три случая говорят против того, чтобы приводить оригинал,
потому что обязательно подразумевают, что читатель перевода
в той или иной степени знает язык оригинала.
третий случай сложнее других: мы либо молча соглашаемся
с "кем-то", что вообще-то люди должны знать язык оригинала,
либо просто повторяем за ним, не задумываясь.

Следить за тем, чтобы не делалось необоснованных предположений,
важно:

http://www.gnu.org/server/fsf-html-style-sheet.html:
"We support the Best Viewed with Any Browser campaign"

"The GNU Project is for everyone, even those
 with slow Internet access and/or text-only WWW browsers."

У посетителя сайта не должно возникать мысли, что его
считают неполноценным (или не считают нужным принимать
во внимание его личность) из-за того, что у его соединения
узкая полоса, что он пользуется браузером для слепых
или что он не знает английского языка. если мы
без ясно обоснованной необходимости приводим оригинал,
то такая мысль закономерно возникает: переводчики считают,
что нормальному читателю, скорее всего, будет интересно,
как выглядит выражение в оригинале, и эти переводчики
настолько высоко ставят интересы именно такого читателя,
что стремяться облегчить для него даже простые задачи.

> Ну и, наконец, я не считаю, что установка
> таких связей вредна.


Установка таких связей -- это часть процесса обучения языку,
и не самая трудоёмкая. ни для чего другого она не нужна.
в задачи www.gnu.org не входит обучение посетителей английскому.
если кто-то, тем не менее, захочет использовать сайт в таких
целях, в конце страницы есть ссылка на оригинал. найти нужное
место не составит трудностей, даже если человек не знает языка.

> То, что это "плевок" в лицо русскоязычному населению, я не
> согласен.


Давайте выясним условия, достаточные для того, чтобы оно
таковым не было.

> Ни сам, ни кто-либо из моих
> знакомых это так не воспринимает.


Вероятно, потому что они с английским языком знакомы
или потому что они к такому обращению привыкли.

> Ну вот, например, я встречал надпись "OpenSource"
> на футболках только в таком виде.


Подробнее, пожалуйста. футболка, на кототой написано
"OpenSource", и больше никаких знаков или рисунков?

> И если не считать надписей типа "GNU", "Linux", которые
> вообще почти нигде не переводятся.


Этот случай -- особый. "Linux" никак нельзя назвать
английским словом -- не больше, чем "ресторан" или "микрофарад".
да и "GNU" едва ли можно считать бесспорно английским.
в моём словаре иностранных слов написано,
что это слово ("гну") -- французского происхождения,
а во французский оно пришло из Африки. если пробежать
по переводам соответствующей статьи википедии, можно заметить,
что и в изрядном количестве других языков такое слово есть.
более того, я уверен, что даже аббревиатуру можно расшифровывать
на разных языках.

Применительно к русскоязычной среде, аббревиатуры и (в меньшей
степени) названия, записанные латиницей, могут быть допустимы,
поскольку латинский алфавит люди проходят как минимум
на уроках математики.

Недавно просматривал на этот предмет подшивку "Науки и жизни"
конца восьмидесятых годов. оказалось, что, например, названия
языков программирования до конца восемьдесят восьмого года пишутся
кириллицей (Фортран, Бейсик, Си, Ассемблер), а после -- латиницей.
этот момент совпадает с началом цикла статей об IBM-совместимых
персоналках.

> остаётся что-нибудь вроде "Free software - free society".


Хотелось бы понять, как в неанглоязычной среде это
может восприниматься.

Если эта надпись приводится всегда без перевода, то неясно,
как люди должны это понимать (если не должны, то зачем она?).
если где-то в сноске можно найти перевод, то трудно удержаться
от вопроса -- чем, собственно, оригинал лучше?

>> "Поощрять" и "стимулировать" подразумевают косвенное
>> воздействие
> Я не настаивал на этих вариантах. Просто
> предложил к рассмотрению.


Точно так же я просто рассмотрел эти варианты
и рассказал о результатах.

> Если вы увидели в них какую-то зловещую "косвенность" -
> пожалуйста.


Видимо, я неправильно выразился. зловещая она или не зловещая,
значения не имеет. значение имеет, что автор оригинала пишет
о том, что группа людей, от лица которой он говорит,
составляет органическую часть общества, а не что-то внешнее
по отношению к нему, и своими действиями эта группа не просто
подготавливает почву, а прямо вносит изменения в культуру.

> Мне он нравится больше, чем ваш первоначальный,
> но (что мне кажется вполне естественным) и
> меньше, чем мой


Мне не кажется естественным, что кому-то вариант,
в пользу которого не находится никаких аргументов,
нравится больше, чем вариант, в пользу которого они есть.
личные предпочтения могут иметь место, когда есть объективно
равнозначные варианты.

> Но более-менее рациональных
> аргументов в пользу своего варианта я не нахожу


Я бы сам поискал, но мне найти их гораздо труднее,
поскольку пришлось бы анализировать ощущения другого человека.

> (просто я так понял этот фрагмент
> текста - что ценности надо не то
> распространять, а не то популяризовать).


Если возникли существенные разночтения, желательно выяснить,
какая интерпретация верна (может, мы оба ошибаемся).

>> Это совместная работа. если хотя бы один из участников откажется
>> от неё по каким-то причинам, она просто останется недоделанной.
> Не совсем так. Во-первых, не мы одни тут переводим


Возможно. однако личный опыт каждого уникален, и никто
его заменить не может. это особенно важно потому,
что вообще суммарный опыт группы невелик.

>> Мы все -- переводчики; а отвественность всегда лежит
>> на руководителе: никто другой переводы на сайте не размещает.
> Может, вы и правы. Я тут недавно, так что
> не знаю многих тонкостей.


А я -- и подавно: я присоединился к группе на две недели позже.

> Да и вообще как-то странно происходит работа нашей
> команды. Не видно "леса рук", как говорит  мой сосед. :)


Ничего другого нет.

>> ещё мы можем улучшить перевод
>> и разобраться в некоторых существенных аспектах.
> Мне показалось, что в самых существенных
> аспектах мы уже разобрались, и остались
> лишь небольшие штрихи.


В самых существенных, кажется, разобрались,
но и остальные важны -- достаточно важны, чтобы
их требовалось обсудить до команды "cvs ci compromise.ru.po".

> P.S. Кстати, мы тут уже затронули несколько
> тем, которые в пору было бы вынести на
> отдельное обсуждение. Во-первых, чтобы не
> загромождать обсуждение данного перевода,


Практически всё, что здесь обсуждается, имеет прямое отношение
к переводу статьи; поэтому обсуждение здесь уместно.

> а во-вторых - чтобы обсудить, не отвлекаясь,
> в присутствии многих собеседников. Вы не
> находите?


Мне сдаётся, что подавляющее большинство уже присутствует;
любой заинтересованный может присоединиться, когда угодно;
это даже проще, чем в списке рассылки.

Кроме того, я думаю, такие вещи переводчик должен
крепко держать в голове (а то и поглубже), включая как выводы,
так и основные аргументы, и быть готовым объяснить их тем,
кто спросит.

Всего доброго; привет соседу.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Wed 10 Mar 2010 07:44:07 PM UTC, comment #11: 

  Здравствуйте!

> для того, чтобы предлагать, мне необходимо
> знать контекст.
> В compromise.html есть выражение "free software movement"
>(без прописных). это меня сбило с толку; я говорил об этом переводе.


  В таком случае, раз в оригинальных текстах тоже бывает по-разному написано (я как-то тоже упустил это из виду - думал, что везде с большой), то может быть, стоит придерживаться оригинала? То есть ставить большую букву в переводе, когда в оригинале большие, и маленькую, когда там маленькие?

> Я с психологией незнаком, поэтому прошу подробнее
> объяснить, почему это (и что именно) гарантировано, какие
> последствия может иметь такая "подсознательная угроза", и почему
> этого хотелось бы избежать.


  Я, безусловно, тоже не психолог по профессии. Просто я немного читал  по этому поводу и наблюдал за окружающими. И вот, что происходит. Человеку, судя по всему, свойственно мыслить образами. Образами, уже существующими в голове. И всё, что человеку говорится, его подсознание переводит в уже знакомые ему образы. Разумеется, образы у всех разные - на то мы и разные люди. Поэтому разные слова могут быть связаны у разных людей с разными ощущениями. В принципе, как позитивными (приятными), так и негативными (неприятными). Со стопроцентной точностью сказать заранее, какое слово какое ощущение вызовет в человеке, конечно, нельзя.
  НО!
  Есть всё-таки некоторые "массовые" вещи. То есть слова, которые у подавляющего большинства людей вызывают схожие ощущения. Например, слово "боль" у подавляющего большинства людей вызовет (подсознательно, опять-таки) воспоминание о какой-то своей собственной боли, и это будет неприятно.
  Хороший пример такого не всегда рационального восприятия: если человеку говорить "Не бойся", то он обязательно станет бояться. Казалось, бы, ему дают установку не бояться, а он боится - с чего бы это? А с того, что чтобы понять фразу "не бойся", подсознание человека переведёт её в знакомые ему образы. Вот и вспомнится человеку чувство страха. Ибо это и есть значение слова "бойся". И дальше можно как угодно распинаться и уговаривать, или даже спрашивать: "почему ты боишься? Я же сказал не бояться", толку не будет, потому что с фразой "не бойся" у человека где-то внутри уже стоит связь с неприятным чувством боязни.
  Это так, в общих чертах. На этот счёт, конечно, лучше почитать профессиональных психологов.
  Теперь, возвращаясь к нашему разговору, поясню. Я имел в виду именно эту особенность восприятия. Думаю, если у меня фраза "У нас есть методы" вызвала неприятные ассоциации, то может вызвать и у другого человека. И тут сознание-то понимает, ЧТО именно автор имеет в виду, но подсознание начинает противоречить сознанию и "тянуть" в свою сторону. А в таком случае уж извините, но я не могу сказать, что перетянет. Так зачем рисковать вызвать у читателей неприязнь (может даже скрытую - "затаившуюся где-то глубоко внутри") к Проекту GNU, когда он такой хороший? :)

> Здесь я тоже ошибался. чтобы хорошенько понять, как это должно быть
>оформлено, мне нужно разобраться в некоторых вопросах.
>я надеюсь, что вы мне в этом поможете.

  Не знаю, о каких вопросах вы говорите, но попробую помочь. :)

> Нельзя ли привести ссылки на те места, которые имелись в виду?
> кажется, я их действительно недопонял (или не читал).

 
  Я уже и сам точно не помню, какие слова по этому поводу где встречались, но вот в качестве примера строка из файла "gnu-linux-faq.po":
  ---------------
  "Since many people know of the system as "Linux", if we say "GNU" they may simply not recognize we're talking about the same system.  If we say "GNU/Linux", they can make a connection to what they have heard about."
  ---------------
  Может, это и не лучший пример, но идея, думаю, ясна. Чтобы человек понял, что написанное касается и его тоже, да и просто чтобы он понял, о чём идёт речь в статьях этих людей, нужно, чтобы это как-то вязалось с тем, что он уже слышал. А термин "OpenSource" наверняка видели и слышали многие. Поэтому я и предложил где-нибудь установить такую связь.

> если некоторых людей, которые читают по-английски, это не
> интересует, то почему это должно интересовать русскоязычного
> читателя?

  Вы уж меня простите - ничего личного - но логика здесь нарушена. Из того, что "некоторых, читающих по-английски" не интересует английский (оригинальный) вариант, вовсе не следует, что НИКОГО из русскоязычных пользователей он не заинтересует. И потом, не стоит забывать о таких вариантах:
- человек только начал изучать язык;
- человек прошёл школьный и университетский курс, и поэтому немножко уже знает, но зачастую лезет в словарь;
- человек просто слышал или видел по телевизору эту (каку-то) надпись на английском и ему нужна ассоциация того, что написано в нашей статье с тем, о чём ему кто-то рассказывал или он где-то увидел надпись.
  Ну и, наконец, я не считаю, что установка таких связей вредна. То, что это "плевок" в лицо русскоязычному населению, я не согласен. Ни сам, ни кто-либо из моих знакомых это так не воспринимает. Мне это даже показалось странным. Таково моё мнение. Но, как вы понимаете, мнения "у нас у всех хороши"... :)

>> Я вот живу вовсе не в англоязычной среде, однако все (подавляющее
>> большинство) надписей на футболках, кепках, значках, флажках, шарфах
>> и т.п. здесь - на английском (причём, не только связанных со
>> свободным ПО, а вообще - разной тематики). Так что народ здесь
>> узнаёт их, в основном, по их англоязычному начертанию.
>
>Необходимо рассмотреть конкретные примеры. приведите, пожалуйста.

  Ну вот, например, я встречал надпись "OpenSource" на футболках только в таком виде. Никогда не видел "Открытый текст". И если не считать надписей типа "GNU", "Linux", которые вообще почти нигде не переводятся, то остаётся что-нибудь вроде "Free software - free society".

> Я вот живу вовсе не в англоязычной среде, однако все (подавляющее
> большинство) надписей на футболках, кепках, значках, флажках, шарфах
> и т.п. здесь - на английском (причём, не только связанных со
> свободным ПО, а вообще - разной тематики). Так что народ здесь
> узнаёт их, в основном, по их англоязычному начертанию.


> "Поощрять" и "стимулировать" подразумевают косвенное
> воздействие

  Я не настаивал на этих вариантах. Просто предложил к рассмотрению. Если вы увидели в них какую-то зловещую "косвенность" - пожалуйста. :) По крайней мере, я не имею ничего против вашего варианта: "содействовать укреплению в обществе". Давайте тогда его и оставим. Мне он нравится больше, чем ваш первоначальный, но (что мне кажется вполне естественным) и меньше, чем мой (уже не помню, какой по счёту). Но более-менее рациональных аргументов в пользу своего варианта я не нахожу (просто я так понял этот фрагмент текста - что ценности надо не то распространять, а не то популяризовать). Так что ваш последний вариант, видимо, пока самый удачный компромисс.

> Это совместная работа. если хотя бы один из участников откажется
> от неё по каким-то причинам, она просто останется недоделанной.

  Не совсем так. Во-первых, не мы одни тут переводим :) , а во-вторых - если я и предлагаю "закругляться", то не потому, что "надоело возиться", а потому, что вижу, что ключевые моменты уже обсуждены и решены, и обсуждение плавно перетекает в русло споров о вкусах, которые, как известно, бесконечны. Не хотелось бы тратить время на обсуждение, кому что больше нравится. Если же вы не считаете, что стоите на позициях "мне нравится, и всё тут", то тем даже более! Тем более - потому, что все аргументы в пользу своих вариантов я уже привёл, и больше у меня нет. А у вас ещё есть. Вывод в таком случае напрашивается сам собой - выбираем ваш вариант. :)

> Мы все -- переводчики; а отвественность всегда лежит
> на руководителе: никто другой переводы на сайте не размещает.

  Может, вы и правы. Я тут недавно, так что не знаю многих тонкостей. Да и вообще как-то странно происходит работа нашей команды. Не видно "леса рук", как говорит мой сосед. :)

>> можем только затормозить продвижение очереди переводов на сайт.
>
> Не только. ещё мы можем улучшить перевод
> и разобраться в некоторых существенных аспектах.

  Мне показалось, что в самых существенных аспектах мы уже разобрались, и остались лишь небольшие штрихи. Хотя, конечно, я и убеждён, что мои замечания и предложения каким-то образом повлияли на перевод в лучшую стороную - хочется в это верить, знаете ли. :)

P.S. Кстати, мы тут уже затронули несколько тем, которые в пору было бы вынести на отдельное обсуждение. Во-первых, чтобы не загромождать обсуждение данного перевода, а во-вторых - чтобы обсудить, не отвлекаясь, в присутствии многих собеседников. Вы не находите?

Vladimir <v_2e>
Group Member
Wed 10 Mar 2010 05:58:07 PM UTC, comment #10: 

Здравствуйте!

> Готов приступать к дальшейшему обсуждению.


Спасибо. приступаем к дальнейшему обсуждению.

>>> Хм... Так вы предлагаете "Free Software Movement" переводить как
>>> "движение за свободное ПО" (тут акцент на регистр букв)?
>> Ровно так. возражения?
> "Движение за свободное ПО". В английском варианте все заглавные,
> раз это название, а в русском - только первая буква.


Прошу прощения, был невнимателен. у меня нет предложений для перевода
"Free Software Movement". для того, чтобы предлагать, мне необходимо
знать контекст.

В compromise.html есть выражение "free software movement"
(без прописных). это меня сбило с толку; я говорил об этом переводе.

> Я уточню. Речь не идёт в данном конкретном случае о недостаточной
> точности (в смысле следования букве) вашего перевода. Просто будучи
> немного знаком с психологией, я не хотел бы, чтобы перевод имел
> такой вид. Это почти гарантированно восприментся читателем как
> угроза (ясное дело, подсознательно).  Причём, оригинал звучит менее
> угрожающе.


Я с психологией незнаком, поэтому прошу подробнее
объяснить, почему это (и что именно) гарантировано, какие
последствия может иметь такая "подсознательная угроза", и почему
этого хотелось бы избежать.

> Я не предлагал и не предлагаю подавать "OpenSource" в качестве
> перевода. Моё предложение было указать эту фразу в тексте или сноске
> наряду с переводом, а не вместо него.


Здесь я тоже ошибался. чтобы хорошенько понять, как это должно быть
оформлено, мне нужно разобраться в некоторых вопросах.
я надеюсь, что вы мне в этом поможете.

> Кажется, вы невнимательно читали (и смотрели/слушали)
> выступления Столлмана. :) А ведь он так и говорит, что для того,
> чтобы человека заинтересовать нашими идеями и чтобы дать ему понять,
> что это касается и его тоже, необходимо, чтобы в голове этого
> читателя установилась связь с тем, что он уже ранее читал или
> слышал.


Нельзя ли привести ссылки на те места, которые имелись в виду?
кажется, я их действительно недопонял (или не читал).

>> Почему, собственно, русскоязычному пользователю может быть
>> интересен оригинал? разве что потому, что перевод заведомо
>> плох -- это значит, что его нужно заменить.
> Да, именно поэтому. Я считаю, что всякий перевод заведомо плох, вне
> зависимости от его качества или даже гениальности. Кто бы и как бы
> не переводил текст, почти никогда перевод не передаёт содержательной
> нагрузки оригинала в точности.


Если человек может прочесть оригинал, ему можно горячо
рекомендовать перейти на английскую страницу --
кроме случаев, когда он заинтересован непосредственно в переводе.
вероятно, эти люди так и поступают.

>> Я, например, знаком с Шекспиром практически только по русским
>> переводам. и когда встречаю цитату, у меня не возникает
>> желания узнать, как это выглядит в оригинале.
> А напрасно. :) Я вот поинтересовался. Оказалось, оригинал выглядит
> "несколько" иначе.


Допускаю, что человеку, читающему по-английски, это может
быть интересно. утверждаю всё же, что может и не быть. если
некоторых людей, которые читают по-английски, это не интересует,
то почему это должно интересовать русскоязычного читателя?

> Я вот живу вовсе не в англоязычной среде, однако все (подавляющее
> большинство) надписей на футболках, кепках, значках, флажках, шарфах
> и т.п. здесь - на английском (причём, не только связанных со
> свободным ПО, а вообще - разной тематики). Так что народ здесь
> узнаёт их, в основном, по их англоязычному начертанию.


Необходимо рассмотреть конкретные примеры. приведите, пожалуйста.

> "содействовать укреплению в обществе" - это мне нравится
> значительно больше. По-моему, это достаточно близко и к вашей
> трактовке, и к моей.  Думаю, если выбрать этот вариант, то оба
> значения будут представлены. По-моему, неплохо.  Ещё можно
> рассмотреть "поощрять/стимулировать укрепление в обществе" как
> варианты.


"Поощрять" и "стимулировать" подразумевают косвенное
воздействие: подлежащее создаёт условия, в которых внешний
по отношению к нему объект совершает требуемое действие.
возражение вызывает, во-первых, сама косвенность: если
подлежащее "содействует", то оно непосредственно участвует
в процессе, который прямо приводит к результату; во-вторых,
как я уже сказал, в этих вариантах "мы" отделены от "общества",
стоят вне его, что тоже неверно.

> P.S. Чтобы не превращать обсуждение перевода в "священную войну", я
> предлагаю остановиться на тех вариантах, что мы имеем сейчас.


Это совместная работа. если хотя бы один из участников откажется
от неё по каким-то причинам, она просто останется недоделанной.

> (всё равно ведь
> переводчик - вы, значит и ответственность на вас :) ),


Мы все -- переводчики; а отвественность всегда лежит
на руководителе: никто другой переводы на сайте не размещает.

> а то эдак
> можем только затормозить продвижение очереди переводов на сайт.


Не только. ещё мы можем улучшить перевод
и разобраться в некоторых существенных аспектах.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sat 27 Feb 2010 08:28:11 PM UTC, comment #9: 


>> Хм... Так вы предлагаете "Free Software Movement" переводить как
>> "движение за свободное ПО" (тут акцент на регистр букв)?
> Ровно так. возражения?

  "Движение за свободное ПО". В английском варианте все заглавные, раз это название, а в русском - только первая буква.


> То есть поддерживать репутацию проекта, который боится
> обсуждать даже возможность активных действий, причём
> (в данном случае) лежащих глубоко в пределах общепринятых
> норм -- речь ведь идёт о том, что можно говорить о технических
> достоинствах программ. разве не абсурдно?

  Я уточню. Речь не идёт в данном конкретном случае о недостаточной точности (в смысле следования букве) вашего перевода. Просто будучи немного знаком с психологией, я не хотел бы, чтобы перевод имел такой вид. Это почти гарантированно восприментся читателем как угроза (ясное дело, подсознательно). Причём, оригинал звучит менее угрожающе.


> "открытый исходный текст" -- это адекватный русский
> перевод английского "open source". "OpenSource" таким переводом
> не является.

  Я не предлагал и не предлагаю подавать "OpenSource" в качестве перевода. Моё предложение было указать эту фразу в тексте или сноске наряду с переводом, а не вместо него.

> будет ли это помогать разобраться с текстами
> других источников, никакого значения не имеет.

  Хм... Кажется, вы невнимательно читали (и смотрели/слушали) выступления Столлмана. :) А ведь он так и говорит, что для того, чтобы человека заинтересовать нашими идеями и чтобы дать ему понять, что это касается и его тоже, необходимо, чтобы в голове этого читателя установилась связь с тем, что он уже ранее читал или слышал.
  И я целиком разделяю это мнение. Снова всё та же психология.

> Почему, собственно, русскоязычному пользователю может быть
> интересен оригинал? разве что потому, что перевод заведомо
> плох -- это значит, что его нужно заменить.

  Да, именно поэтому. Я считаю, что всякий перевод заведомо плох, вне зависимости от его качества или даже гениальности. Кто бы и как бы не переводил текст, почти никогда перевод не передаёт содержательной нагрузки оригинала в точности. Хотя, конечно, признаю, что случаются и очень удачные варианты. Однако, и они не лишены недостатков.

> Я, например, знаком с Шекспиром практически только по русским
> переводам. и когда встречаю цитату, у меня не возникает
> желания узнать, как это выглядит в оригинале.

  А напрасно. :) Я вот поинтересовался. Оказалось, оригинал выглядит "несколько" иначе. :)
  Это, конечно, оффтоп, но я для себя принял такое положение: всё, что только я могу, я должен прочитать (услышать, увидеть) в оригинале, ибо ничто так не передаст изначального замысла автора. И должен признаться, это открывает новые горизонты. :) Я нисколько не жалею. Более того, если вдруг вы ещё не пробовали, то я рекомендую вам тоже попробовать.

> Символика должна быть локализована. если лозунги на коптском
> будут употребляться в монголькой среде, они не достигнут цели.

  Видите ли, я ведь не случайно привёл в пример различную символику. Я вот живу вовсе не в англоязычной среде, однако все (подавляющее большинство) надписей на футболках, кепках, значках, флажках, шарфах и т.п. здесь - на английском (причём, не только связанных со свободным ПО, а вообще - разной тематики). Так что народ здесь узнаёт их, в основном, по их англоязычному начертанию.

> со своей стороны пока не могу предложить ничего, кроме
> "содействовать укреплению"|"содействовать укреплению в
> обществе"

  А что, "содействовать укреплению в обществе" - это мне нравится значительно больше. По-моему, это достаточно близко и к вашей трактовке, и к моей. Думаю, если выбрать этот вариант, то оба значения будут представлены. По-моему, неплохо.
  Ещё можно рассмотреть "поощрять/стимулировать укрепление в обществе" как варианты.

P.S. Чтобы не превращать обсуждение перевода в "священную войну", я предлагаю остановиться на тех вариантах, что мы имеем сейчас. Если мои доводы вам не показываются резонными, и вы настаиваете на своих вариантах перевода, то оставляйте уже, наверное, их (всё равно ведь переводчик - вы, значит и ответственность на вас :) ), а то эдак можем только затормозить продвижение очереди переводов на сайт. :)

Всего доброго!

Vladimir <v_2e>
Group Member
Sat 27 Feb 2010 04:15:22 PM UTC, comment #8: 


>> другое дело, если бы это было именем собственным. но в данном
>> лучае это не так.


> Хм... Так вы предлагаете "Free Software Movement" переводить как
> "движение за свободное ПО" (тут акцент на регистр букв)?


Ровно так. возражения?

>> если оригинал допускает разные интерпретации (причём трудно
>> cказать, насколько разные варианты существенны), то лучше, если
>> перевод тоже допускает аналогичные интерпретации
> Я бы так не сказал. В крайнем случае, можно поискать
> какой-нибудь вариант, менее "угрожающий". Более нейтральный,
> так сазать. Ведь точность перевода - точностью перевода,
> но не стоит и пренебрегать репутацией Проекта GNU. :)


То есть поддерживать репутацию проекта, который боится
обсуждать даже возможность активных действий, причём
(в данном случае) лежащих глубоко в пределах общепринятых
норм -- речь ведь идёт о том, что можно говорить о технических
достоинствах программ. разве не абсурдно?

>> А я бы хотел, чтобы не устанавливалась прямая связь с тем, с чем не
>> следует. например, с текстами людей, которые (в лучшем случае)
>> плохо понимают, что такое свободная программа.


> Вообще, конечно, да. Но в данном случае когда Столлман пишет
> "OpenSource", он имеет в виду именно "OpenSource", надо полагать. :)
> Другое дело, если вы
> хотите сказать, сто не все подразумевают "OpenSource",
> когда пишут "OpenSource"; и если человек прочитает
> именно такую статью, то всё спутает?


Я хочу сказать, что одни и те же вещи могут называться по-разному
у разных людей, и наоборот (нельзя запрещать людям говорить то, что они хотят
и так, как они хотят). "открытый исходный текст" -- это адекватный русский
перевод английского "open source". "OpenSource" таким переводом
не является.
 

>> Чтобы человеку было ясно, о чём он читает, нужны внятные,
>> доходчивые выражения и продуманная терминология,
>> предпочтительно на базе нормативной русской лексики; нужен
>> грамотно составленный словарь для неспециалистов (специалисты
>> поймут и без словаря, в противном случае грош им цена).
>
> Было бы хорошо обладать более-менее стандартизованным
> словарём, конечно. Вот только где его взять?
> Мы составим свой,


Никаких других вариантов не вижу. www.gnu.org так и делает.

> кто-то другой - свой. А как потом
> всё это вкупе понимать?


Если словари будут согласовываться друг с другом,
то ничего страшного не будет. если они согласовываться
не будут, при чтении каждого сайта нужно опираться
на отдельный словарь.

Ещё раз. словарь нужен для того, чтобы неспециалисту
было легко разобраться в том, о чём говорится на сайте
проекта. будет ли это помогать разобраться с текстами
других источников, никакого значения не имеет.

> Ведь не http://www.gnu.org
> единым живёт народ. Читают много и других сайтов.


И это замечательно.

> Кстати говоря, среди тех "других" тоже есть немало
> корректных по отношению терминологии Free Software.


Очень рад этому. тем не менее проект не может зависеть
от того, как его идеи проинтерпретируют третьи стороны.

>> Если всё это есть (а это непременно должно быть, иначе у читателя
>> практически не будет возможности получить представление о
>> философии проекта из первых рук), то нет совершенно никакой нужды
>> ориентироваться на речь людей, которые по-английски говорить не
>> могут, а по-русски -- не хотят; проект не должно волновать, сразу ли
>> читатель поймёт, что "открытый исходный текст" и "OpenSource" -- это
>> одно и то же (или не одно и тоже).


> Ну почему же не должно волновать?


Потому что каждый может вводить свою собственную терминологию,
многие так и делают и будут делать, и за них отвечать проект не может.

> Мне показалось,
> что как раз именно волнует, иначе для чего бы весь
> этот сыр-бор? Мне кажется, что читателю важно
> понять, что это такое хотя бы для трезвой оценки
> и избежания путаницы.


>> Для человека, незнакомого с английским языком, это звучит как
>> дискриминация: "учи язык! все нормальные люди на нём говорят!"
> Откровенно говоря, не приходило такое в голову.


Мне давно приходило в голову, что переводчику всё время
приходится бороться с неким противоречием: с одной стороны,
он переводит текст на другой язык, с другой стороны,
сам-то он понимает и язык оригинала, так что непосредственно
ему этот перевод не нужен.

> Вот, к примеру, одна из переведённый мной статей
> содержит слова из "Ромео и Джульетты". Я в сносках
> привёл и оригинал этих слов.


Согласно традиции, цитируется один из существующих переводов
(в данном случае, вероятно,-- Щепкиной-Куперник, но можно
подобрать и другой, если этот окажется неприемлемым). в сноске
указывается имя переводчика.

Для нас это имеет смысл ещё и потому, что над опубликованным
переводом заведомо работал не один профессионал, и вряд ли
перевод будет плохим. собственный перевод может быть необходим,
если цитата вводит игру слов, которую ни один из известных
переводов не воспроизводит, например:
"Души прекрасные порывы!" (А.С. Пушкин)

Оригинал цитаты приводится только тогда, когда автор цитирует
на другом языке. тогда перевод приводится в сноске (опять-таки,
с указанием имени переводчика).

> Разве это как-то должно ударять по русскоязычным пользователям?


Почему, собственно, русскоязычному пользователю может быть
интересен оригинал? разве что потому, что перевод заведомо
плох -- это значит, что его нужно заменить.

Я, например, знаком с Шекспиром практически только по русским
переводам. и когда встречаю цитату, у меня не возникает
желания узнать, как это выглядит в оригинале.

>> Если нет общепринятого перевода, нужно найти свой, как можно
>> более правильный, и придерживаться его. термины должны быть
>> согласованы в рамках проекта; большего и требовать нельзя.


> Мне кажется, что стремиться стандартизовать точный перевод, всё-таки надо,
> хотя я и соглашаюсь с вашим утверждением о том, что это должно осуществляться
> не в рамках этого проекта.


Это -- задача третьего порядка.

> Но давайте тогда всё-таки вернёмся к вопросу о
> составлении словаря терминов, что я уже ранее предлагал в списке рассылки.
> Наверное, неправильно нам с вами вдвоём обсуждать такие вопросы - надо вынести
> обсуждение все команды по перводу, вы не находите?


Я думаю, что сразу взять и обсудить это не получается (уже пробовали).
наверное, нужно подождать, пока у каждого участника сложится
представление о том, что необходимо. конкретно сейчас мне нужно
идти на поезд, так что из активных обсуждений я дня
на три вываливаюсь. к сожалению.

>> Я долго пытался придумать, для чего может понадобиться указать
>> оригинал, и единственное, что пришло в голову -- этимологическая
>> справка: открыть самым пытливым умам, почему Бейсик называется
>> Бейсиком, заодно пояснив, кто и когда его так назвал.


> Представьте, что человек видит где-то символику
> без перевода - в оригинале. Например, на значках,
> футболках, кепках, флагах и прочее. Как ему понять,
> чья это символика, если на страницах этого проекта он
> не встречал таких слов. То есть снова вопрос
> об установлении ассоциаций между нашими переводами и
> их оригиналами.


Символика должна быть локализована. если лозунги на коптском
будут употребляться в монголькой среде, они не достигнут цели.

>> так что "распространять" тут, по существу, нечего.
>> другое дело, что этими ценностями зачастую пренебрегают.
>> поэтому их нужно "возвысить".
>
> Ну тогда, может быть, "популяризовать"?


То есть, "популяризировать". это значит "делать широко известным",
что опять-таки не подходит. со своей стороны пока не могу
предложить ничего, кроме
"содействовать укреплению"|"содействовать укреплению в обществе"

Прошу прощения, если чего-то упустил -- писал второпях.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Fri 26 Feb 2010 10:44:14 PM UTC, comment #7: 


> другое дело, если бы это было именем собственным. но в данном
> лучае это не так.

  Хм... Так вы предлагаете "Free Software Movement" переводить как "движение за свободное ПО" (тут акцент на регистр букв)?


> если оригинал допускает разные интерпретации (причём трудно
> cказать, насколько разные варианты существенны), то лучше, если
> перевод тоже допускает аналогичные интерпретации

  Я бы так не сказал. В крайнем случае, можно поискать какой-нибудь вариант, менее "угрожающий". Более нейтральный, так сазать. Ведь точность перевода - точностью перевода, но не стоит и пренебрегать репутацией Проекта GNU. :)


> А я бы хотел, чтобы не устанавливалась прямая связь с тем, с чем не
> следует. например, с текстами людей, которые (в лучшем случае)
> плохо понимают, что такое свободная программа.

  Вообще, конечно, да. Но в данном случае когда Столлман пишет "OpenSource", он имеет в виду именно "OpenSource", надо полагать. :) Другое дело, если вы хотите сказать, сто не все подразумевают "OpenSource", когда пишут "OpenSource"; и если человек прочитает именно такую статью, то всё спутает?
  Ну что ж, действительно довольно шаткое положение. С одной стороны, людям полезно знать, что такое OpenSource и чем оно отлиается от Free Software, а с другой - вы предлагаете лишний раз не упоминать это слово вообще? Даже не знаю, что ответить. И то резонно, и то, в принципе... Спросим у Столлмана? :)


> Чтобы человеку было ясно, о чём он читает, нужны внятные,
> доходчивые выражения и продуманная терминология,
> предпочтительно на базе нормативной русской лексики; нужен
> грамотно составленный словарь для неспециалистов (специалисты
> поймут и без словаря, в противном случае грош им цена).

  Было бы хорошо обладать более-менее стандартизованным словарём, конечно. Вот только где его взять? Мы составим свой, кто-то другой - свой. А как потом всё это вкупе понимать? Ведь не www.gnu.org единым живёт народ. Читают много и других сайтов. Кстати говоря, среди тех "других" тоже есть немало корректных по отношению терминологии Free Software.

> Если всё это есть (а это непременно должно быть, иначе у читателя
> практически не будет возможности получить представление о
> философии проекта из первых рук), то нет совершенно никакой нужды
> ориентироваться на речь людей, которые по-английски говорить не
> могут, а по-русски -- не хотят; проект не должно волновать, сразу ли
> читатель поймёт, что "открытый исходный текст" и "OpenSource" -- это
> одно и то же (или не одно и тоже).

  Ну почему же не должно волновать? Мне показалось, что как раз именно волнует, иначе для чего бы весь этот сыр-бор? Мне кажется, что читателю важно понять, что это такое хотя бы для трезвой оценки и избежания путаницы.


> Для человека, незнакомого с английским языком, это звучит как
> дискриминация: "учи язык! все нормальные люди на нём говорят!"

  Откровенно говоря, не приходило такое в голову. Вот, к примеру, одна из переведённый мной статей содержит слова из "Ромео и Джульетты". Я в сносках привёл и оригинал этих слов. Разве это как-то должно ударять по русскоязычным пользователям? Они ведь прекрасно понимают, что это перевод, а перевод далеко не всегда возможно сделать абсолютно точным (особенно, когда имеет место быть какая-нибудь игра слов). Поэтому не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы вместе с предлагаемым (одним из нас - переводчиком) переводом где-то в тексте (можно и в сносках, как мы обсуждали ранее) наличествовал оригинал.


> Если нет общепринятого перевода, нужно найти свой, как можно
> более правильный, и придерживаться его. термины должны быть
> согласованы в рамках проекта; большего и требовать нельзя.

  Мне кажется, что стремиться стандартизовать точный перевод, всё-таки надо, хотя я и соглашаюсь с вашим утверждением о том, что это должно осуществляться не в рамках этого проекта. Но давайте тогда всё-таки вернёмся к вопросу о составлении словаря терминов, что я уже ранее предлагал в списке рассылки. Наверное, неправильно нам с вами вдвоём обсуждать такие вопросы - надо вынести обсуждение все команды по перводу, вы не находите?


> Я долго пытался придумать, для чего может понадобиться указать
> оригинал, и единственное, что пришло в голову -- этимологическая
> справка: открыть самым пытливым умам, почему Бейсик называется
> Бейсиком, заодно пояснив, кто и когда его так назвал.

  Представьте, что человек видит где-то символику без перевода - в оригинале. Например, на значках, футболках, кепках, флагах и прочее. Как ему понять, чья это символика, если на страницах этого проекта он не встречал таких слов. То есть снова вопрос об установлении ассоциаций между нашими переводами и их оригиналами.


> так что "распространять" тут, по существу, нечего.
> другое дело, что этими ценностями зачастую пренебрегают.
> поэтому их нужно "возвысить".

  Ну тогда, может быть, "популяризовать"?

  Всего доброго!

Vladimir <v_2e>
Group Member
Fri 26 Feb 2010 08:13:28 PM UTC, comment #6: 


>> я не думаю, что "движение" нужно писать
>> с прописной буквы, хотя в принципе такое возможно.
> Просто тут же имеется в виду не движение
> как изменение положения в пространстве,
> а Движения как социального явления,


Само по себе не имеет значения. другое дело, если бы это
было именем собственным. но в данном случае это не так.

> имеющего, между тем, вполне
> известное название (Free Software Movement).


Так ведь и на http://www.fsf.org
("A strong free software movement"),
и на http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
это в пишется строчными буквами; а уж если на английском обходятся без
прописных, то в русском они тем более не нужны. например:
по-английски -- "Free Software Foundation", по-русски --
"Фонд свободного программного обеспечения"; или в названиях
художественных произведений все слова, кроме служебных, по-английски
пишут с прописной, а в русском -- только первое слово, а остальные --
на общих основаниях. обратные примеры мне не известны.

> "мы применяем её для избранных свободных библиотек,
> чтобы разрешить применять их в несвободных программах"...


Действительно. я этого не заметил.

> Это так. Я тоже обратил внимание на присутствие "we", но дело в том,
> что фраза "У нас есть способы" уж очень как-то напоминает "Но учтите: у нас
> длинные руки" :) Безусловно, ваш вариант точнее,


Хм. значит, он лучше. действительно, это можно интерпретировать как своего
рода угрозу, но это относится и к оригиналу. тоже самое и относительно "мы с
вами" -- "мы" по-русски может означать "мы с вами" ровно так же, как "we".
если оригинал допускает разные интерпретации (причём трудно сказать,
насколько разные варианты существенны), то лучше, если перевод тоже допускает
аналогичные интерпретации.

> Ибо эти методы есть не только у Проекта GNU или FSF,
> а и у всех людей вообще


Ну, в данном случае речь идёт именно о тех методах, которые доступны
проекту GNU. для других людей могут быть доступны другие методы,
а эти -- недоступны.

>> "Free software is a political movement;
>> open source is a development model."
> Хм... Не знал об этом. Вообще-то, я удивлён, что приверженцы этого
> не считают себя движением.


Я тоже не знал. а что касается "приверженцев", то они нередко
называют "это" FOSS, FLOSS и так далее. если человек не хочет
проводить различия между свободными программами
и открытым исходным текстом, то не исключено, что он
не будет отличать общественное движение от модели разработки.

> Нужен и очень! Ведь русскоязычные пользователи должны
> как-то сопоставлять статьи с сайта GNU со статьями
> в других источниках. А OpenSource везде так и
> пишут. Редко его переводят, как в нашей группе.
> Потому-то я и хотел, чтобы сразу при чтении устанавливалась связь,
> и человеку было ясно без сносок, о чём он читает.


А я бы хотел, чтобы не устанавливалась прямая связь с тем,
с чем не следует. например, с текстами людей, которые
(в лучшем случае) плохо понимают, что такое свободная программа.

Чтобы человеку было ясно, о чём он читает, нужны внятные,
доходчивые выражения и продуманная терминология, предпочтительно
на базе нормативной русской лексики; нужен грамотно составленный
словарь для неспециалистов (специалисты поймут и без словаря,
в противном случае грош им цена).

Если всё это есть (а это непременно должно быть, иначе у читателя
практически не будет возможности получить представление о философии
проекта из первых рук), то нет совершенно никакой нужды ориентироваться
на речь людей, которые по-английски говорить не могут, а по-русски --
не хотят; проект не должно волновать, сразу ли читатель поймёт,
что "открытый исходный текст" и "OpenSource" -- это одно и то же
(или не одно и тоже).

> "OpenSource" в сто раз сочнее звучит.


Для человека, незнакомого с английским языком, это звучит как
дискриминация: "учи язык! все нормальные люди на нём говорят!"

Я осознаю, что такая позиция обычна.
но я убеждён, что это несправедливо.
это значит, что я не должен повторять этого.

> Это я не к тому, чтобы сделать его более
> привлекательным, а к тому, чтобы как можно
> точнее передать его смысл.


Что же может быть точнее?

>>() Не повторять в скобках на языке оригинала название фонда и прочие имена.
> Не уверен, что это хорошо с точки зрения, которую я изложил выше.
> По-моему, бывает полезно сопоставить объекты, о которых идёт речь,
> с уже имеющимися у читателя знаниями прямо во время чтения,
> а не предоставить ему
> выяснять после (в сносках, например).


Ну, что касается имени автора статьи, то мне сдаётся, его чаще всего
называют rms (между прочим, это конфликтует с "root-mean-square").
так что некоторые усилия при идентификации приложить всё-таки
придётся.

А вообще имена людей (Дейл Карнеги там упоминается, например)
при необходимости обычно достаточно просто сопоставляются с оригиналом.
можно считать, что латинский алфавит люди знают и что связь
письма и произношения достаточно прочна.

Особый случай -- имена, которые изначально пишутся нелатинскими
знаками, например, "Осама Халид" или "Александрос Пападопулос".
по каким-то соображениям в текстах GNU и FSF их оставляют
без указания оригинального написания.

> Поэтому там, где нет
> какого-либо "стандартизованного" или "общепринятого" перевода,
> предлагаю давать тут же оригинал. Возможно даже давать его только
> после первого употребления термина, а дальше не давать, дабы не
> засорять текст.


Если нет общепринятого перевода, нужно найти свой, как можно
более правильный, и придерживаться его. термины должны быть
согласованы в рамках проекта; большего и требовать нельзя.

Есть люди, которые называют каталоги директориями или папками.
бремя сопоставления, насколько я помню, в этом случае лежало
на читателе. кажется, особенных затруднений это не вызывало.

Я долго пытался придумать, для чего может понадобиться указать
оригинал, и единственное, что пришло в голову -- этимологическая
справка: открыть самым пытливым умам, почему Бейсик называется
Бейсиком, заодно пояснив, кто и когда его так назвал.

>> (To promote citizen values)
>> Думаю, первый вариант точнее. есть ещё какие-нибудь предложения?
> Как мне показалось при чтении, речь идёт именно о распространении
> среди населения "гражданских ценностей" взамен "потребительским",
> а не о возвышении их в своих речах или даже поступках. Так что
> в данном случае, я настаиваю именно на "распространении". :)


Если бы речь шла о распространении, то, вероятно, употребили бы
слово "spread", как в "spread the word". далее, едва ли найдётся
много американцев и людей вообще, которым бы в детстве не рассказали
об этих ценностях; так что "распространять" тут, по существу, нечего.
другое дело, что этими ценностями зачастую пренебрегают.
поэтому их нужно "возвысить".

И, наверное, не совсем правильно было бы говорить о полной
"замене": "потребительские" ценности остаются, меняются приоритеты.

Доброй охоты!

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 25 Feb 2010 08:48:32 PM UTC, comment #5: 


> Наверное, лучше
> "Цель движения за свободное программное обеспечение&nbsp;&mdash; \n"
> "социальная перемена...";

  Согласен.

> я не думаю, что "движение" нужно писать
> с прописной буквы, хотя в принципе такое возможно.

  Просто тут же имеется в виду не движение как изменение положения в пространстве, а Движения как социального явления, имеющего, между тем, вполне известное название (Free Software Movement). Поэтому мне кажется, что когда говорим о конкретном движении, необходимо с большой буквы.

> может быть, "компании помогали развивать и распространяли"?
> а вот "какие-то патенты", наверное, лучше заменить
> на "некоторые патенты".

  Согласен с обоими предложениями.

> "их использование", по-моему, не лучше, чем "применять их".

  А вот тут не согласен. Дело в том, что контекст таков:
"мы применяем её для избранных свободных библиотек, чтобы разрешить применять их в несвободных программах"
  Ну то есть "применяем её, чтобы разрешить применять их". Как-то режет слух. Не знаю, как это правльно называется (тавтология, кажется), но мне кажется, что так не красиво звучит. Разве "применяем её, чобы разрешить их использование" не красивее звучит? Меня просто в школе ещё учили стараться избегать повторений в текстах. :)

> может быть, лучше было бы "оповещаем"

  Мне лично больше нравится "уведомляем", но я и не против "оповещаем" в данном случае. Поэтому против этого предложения я не возражаю - выбирайте на свой "вкус и цвет" :) Оба варианта мне кажутся вполне подходящими, так что можно и тот, и тот.

> (There are ways we can appeal to the consumer values typical in our society.)
> Я думаю, первый вариант точнее. во втором нет указания на "we".

  Это так. Я тоже обратил внимание на присутствие "we", но дело в том, что фраза "У нас есть способы" уж очень как-то напоминает "Но учтите: у нас длинные руки" :) Безусловно, ваш вариант точнее, но ведь и слово "we" можно интерпретировать по-разному. Можно как "мы", а можно и как "мы с вами" - улавливаете разницу? ну то есть я больше склоняюсь к тому, что должно быть именно "мы с вами". А тогда делать большой упор на точный перевод слова "we", по-моему, не стоит. Ибо эти методы есть не только у Проекта GNU или FSF, а и у всех людей вообще, не так ли? Поэтому я всё-таки предлагаю вариант "существуют методы" или что-то другое, но тоже нейтральное.
 

> может быть, "к потребительским ценностям, характерным для нашего общества"(?)

  Да, так будет действительно хорошо.

> "open source" я бы вынес в примечания переводчиков

  Множно и в примечания. Я просто хотел специально обратить на него внимание.

> если он вообще нужен

  Нужен и очень! Ведь русскоязычные пользователи должны как-то сопоставлять статьи с сайта  GNU со статьями в других источниках. А OpenSource везде так и пишут. Редко его переводят, как в нашей группе. Потому-то я и хотел, чтобы сразу при чтении устанавливалась связь, и человеку было ясно без сносок, о чём он читает.
  Однако, сноски выглядят, безусловно, корректнее и ... как бы это сказать? "аккуратнее", что ли... Так что можем и в сноски вынести.

> "Free software is a political movement;
> open source is a development model."

  Хм... Не знал об этом. Вообще-то, я удивлён, что приверженцы этого не считают себя движением. Ну что ж, в таком случае, конечно, нельзя это переводить как "движение".
  Однако, я предлагаю тогда подумать, как вообще переводить "OpenSource". Ведь фраза "открытый исходный текст" по сравнению с "OpenSource" звучит примерно как сравнивать на вкус вату и яблоко. :) "OpenSource" в сто раз сочнее звучит. Это я не к тому, чтобы сделать его более привлекательным, а к тому, чтобы как можно точнее передать его смысл. Хотя, я не уверен, что вообще в русском языке найдётся какой-то перевод получше. Надо подумать...
  А пока будем думать, можно, в принципе, оставить текущий ваш вариант.

> (To promote citizen values)
> Думаю, первый вариант точнее. есть ещё какие-нибудь предложения?

  Как мне показалось при чтении, речь идёт именно о распространении среди населения "гражданских ценностей" взамен "потребительским", а не о возвышении их в своих речах или даже поступках. Так что в данном случае, я настаиваю именно на "распространении". :)

> Ещё несколько предложений:
>() Не повторять в скобках на языке оригинала название фонда и прочие имена.

  Не уверен, что это хорошо с точки зрения, которую я изложил выше. По-моему, бывает полезно сопоставить объекты, о которых идёт речь, с уже имеющимися у читателя знаниями прямо во время чтения, а не предоставить ему выяснять после (в сносках, например). Поэтому там, где нет какого-либо "стандартизованного" или "общепринятого" перевода, предлагаю давать тут же оригинал. Возможно даже давать его только после первого употребления термина, а дальше не давать, дабы не засорять текст.

>() перевести "General Public License" (напр. "Генеральная общественная

лицензия GNU (GNU GPL)")
  Можно и перевести. Мне кажется, тут главное сохранить какую-то ссылку или намёк на оригинальное название, чтоб было легче найти сам текст потом человеку, если заинтересует.

Vladimir <v_2e>
Group Member
Thu 25 Feb 2010 07:35:05 PM UTC, comment #4: 

@@ -69,6 +69,6 @@
 "to that injustice."
 msgstr ""
-"Движение за свободное программное обеспечение имеет целью \n"
-"социальную перемену: <a \n"
+"Целью Движения за свободное программное обеспечение является \n"
+"социальная перемена: <a \n"
 "href=\"/philosophy/free-sw.ru.html\">сделать всё программное \n"
 "обеспечение свободным</a>, с тем, чтобы все пользователи \n"

Наверное, лучше
"Цель движения за свободное программное обеспечение&nbsp;&mdash; \n"
"социальная перемена..."; я не думаю, что "движение" нужно писать
с прописной буквы, хотя в принципе такое возможно.

@@ -111,5 +111,5 @@
 "<a href=\"/licenses/gpl.html\">GNU \n"
 "General Public License</a> (GNU GPL), \n"
-"чтобы крупные компании вносили вклад и распространяли \n"
+"чтобы крупные компании делали вклад и распространяли \n"
 "программы под этой лицензией и таким образом подводили \n"
 "какие-то патенты под действие этих требований."

По-моему, одинаково подходит и то, и другое. может быть,
"компании помогали развивать и распространяли"?
а вот "какие-то патенты", наверное, лучше заменить
на "некоторые патенты".

@@ -129,10 +129,10 @@
 "Назначение <a href=\"/licenses/lgpl.html\">&ldquo;Меньшей GPL&rdquo; \n"
 "(The Lesser GPL)</a>&nbsp;&mdash; компромисс: мы применяем \n"
-"её для избранных свободных библиотек, чтобы разрешить применять их \n"
+"её для избранных свободных библиотек, чтобы разрешить их использование \n"
 "в несвободных программах, потому что мы думаем, что \n"
 "юридический запрет на это только переводил бы разработчиков \n"
 "на несвободные библиотеки. Мы допускаем и закладываем функции \n"
 "в программы GNU, чтобы они работали с распространёнными несвободными \n"
-"программами, и мы документируем и рекламируем это так, чтобы \n"
+"программами, и мы документируем и уведомляем об этом так, чтобы \n"
 "поощрить пользователей последних устанавливать первые, \n"
 "но не наоборот. Мы поддерживаем конкретные кампании, \n"

"их использование", по-моему, не лучше, чем "применять их".
"уведомляем" -- это правильно (может быть, лучше было бы "оповещаем");
чтобы заодно согласовать с "документируем":
"мы пишем в руководствах и оповещаем об этом так"

@@ -155,6 +155,6 @@
 "href=\"/distros/free-system-distribution-guidelines.ru.html\">одобряем \n"
 "только те дистрибутивы GNU/Linux</a>, у которых есть политика \n"
-"не включать несвободные программы и не указывать \n"
-"пользователям, как их установить. Одобрять несвободные дистрибутивы \n"
+"не включать несвободные программы и не побуждать \n"
+"пользователей устанавливать их. Одобрять несвободные дистрибутивы \n"
 "было бы <acronym title=\"разрушительный, -ая, -ое; Производящий \n"
 "разрушение, губительный.\">разрушительным</acronym> компромиссом."
@@ -167,6 +167,6 @@
 msgstr ""
 "Компромисс разрушителен, если он в конечном итоге \n"
-"работает против наших целей. Это может случиться либо на уровне \n"
-"идей, либо на уровне действий."
+"работает против наших целей. Это может случиться как на уровне \n"
+"идей, так и на уровне действий."
 
 # type: Content of: <p>

Правильно.

@@ -203,6 +203,6 @@
 "что самый эффективный способ убедить кого-либо сделать \n"
 "что-либо&nbsp;&mdash; это представить аргументы, взывающие к \n"
-"его ценностям. У нас есть способы воззвать к \n"
-"потребительским ценностям, типичным в нашем обществе. Например, \n"
+"его ценностям. Способы воззвать к \n"
+"потребительским ценностям, типичным в нашем обществе, существуют. Например, \n"
 "свободные программы, получаемые бесплатно, могут сберечь \n"
 "деньги пользователя. Кроме того, многие свободные программы \n"

(There are ways we can appeal to the consumer values typical in our society.)
Я думаю, первый вариант точнее. во втором нет указания на "we".
может быть, "к потребительским ценностям, характерным для нашего общества"(?)

@@ -223,6 +223,6 @@
 "концепцию свободы и концентрироваться только на практических \n"
 "достоинствах, которые имеют смысл в терминах потребительских ценностей. \n"
-"Это&nbsp;&mdash; то, делает что термин &ldquo;открытый \n"
-"исходный текст&rdquo; и связанные с ним лозунги."
+"Это то, что делает термин &ldquo;открытый \n"
+"исходный текст&rdquo; (&ldquo;open source&rdquo;) и связанные с ним лозунги."
 
 # type: Content of: <p>

Тире, пожалуй, действительно стоит убрать; а "open source" я бы вынес
в примечания переводчиков -- если он вообще нужен.

@@ -249,5 +249,5 @@
 "Вот почему мы <a \n"
 "href=\"/philosophy/open-source-misses-the-point.ru.html\">не \n"
-"поддерживаем открытый исходный текст</a>."
+"поддерживаем движение за открытый исходный текст (open source)</a>."
 
 # type: Content of: <p>

У меня есть уверенность, что каждый раз повторять английский термин
не стоит. более важно: на
http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#Open
говорится: "Free software is a political movement;
open source is a development model."
rms недавно исправил один текст, в котором "open source"
называли "движением":
http://web.cvs.savannah.gnu.org/viewvc/www/philosophy/motif.html?root=www&view=log
(примечание к версии 1.20).

Это может показаться сомнительным, однако http://opensource.org фактически
не утверждает, что они представляют общественное движение. они говорят не более,
чем об инфраструктуре (nexus of trust) для сотрудничества.

@@ -275,5 +275,5 @@
 "would influence their actions by endorsing their consumer values."
 msgstr ""
-"Чтобы возвысить гражданские ценности, нам нужно говорить о них и \n"
+"Чтобы распространить гражданские ценности, нам нужно говорить о них и \n"
 "показывать, как они ложатся в основу наших действий. Мы должны \n"
 "отказаться от компромисса Дейла Карнеги, который повлиял бы \n"

(To promote citizen values)
Думаю, первый вариант точнее. есть ещё какие-нибудь предложения?

@@ -405,7 +405,7 @@
 "the values of freedom and community and argue from them."
 msgstr ""
-"Если вы хотите двигаться к свободным программам, \n"
+"Если вы хотите перейти на свободные программы, \n"
 "не жертвуя целями свободы, \n"
-"загляните на <a href=\"http://www.fsf.org/resources\">раздел ресурсов \n"
+"загляните в <a href=\"http://www.fsf.org/resources\">раздел ресурсов \n"
 "Фонда свободного программного обеспечения (FSF)</a>. \n"
 "Там перечислены аппаратура и конфигурации ЭВМ, которые \n"

И в самом деле.

Ещё несколько предложений:
() Не повторять в скобках на языке оригинала название фонда и прочие имена.
() перевести "General Public License" (напр. "Генеральная общественная
лицензия GNU (GNU GPL)")

Промежуточный результат с небольшими обновлениями и поправками прилагается.

(file #19794)

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Wed 24 Feb 2010 07:34:14 PM UTC, comment #3: 

Спасибо. интересные замечания. завтра постараюсь отписаться.

> моя программа подставила туда моё имя в качестве последнего
> переводчика. Я сам на это, естественно, не претендую.


Отнюдь не естественно. все, кто изменял файл, должны быть отмечены -- чтобы знать, с кого спрашивать. ничего такого в этом
нет.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Wed 24 Feb 2010 12:00:22 PM UTC, comment #2: 

  Добрый день!
  Я пересмотрел ваш вариант перевода этого файла. Я предлагаю некоторые фразы переводить иначе.
  В приложенном файле compromise.txt написано, какие фразы и мои варианты перевода.
  В файле modified_compromise.ru.po эти изменения уже внесены. Так что если вы с ними согласитесь, уже не будет нужды их туда вносить. :)

P.S. Да, моя программа подставила туда моё имя в качестве последнего переводчика. Я сам на это, естественно, не претендую. Это я просто для ясности. :)

Всего доброго!

(file #19786, file #19787)

Vladimir <v_2e>
Group Member
Mon 21 Dec 2009 03:54:08 PM UTC, comment #1: 

Хм. пожалуй, придётся взять назад слова о том,
что коллектив --- очень маленький.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Mon 14 Dec 2009 04:05:18 PM UTC, original submission:  

Ещё один приоритетный текст.

Ineiev <ineiev>
Group administrator

 

(Note: upload size limit is set to 16384 kB, after insertion of the required escape characters.)

Attach Files:
   
   
Comment:
   

Attached Files
file #20288:  compromise.ru.po added by ineiev (33KiB - application/octet-stream - по результатам обсуждения на 20 апреля 2010)
file #19794:  compromise.ru.po added by ineiev (33KiB - application/octet-stream - промежуточная версия (25 февраля))
file #19786:  modified_compromise.ru.po added by v_2e (31KiB - application/octet-stream)
file #19787:  compromise.txt added by v_2e (5KiB - text/plain)
file #19259:  compromise.ru.po added by ineiev (32KiB - text/x-gettext-translation)

 

Depends on the following items: None found

Items that depend on this one: None found

 

Carbon-Copy List
  • -email is unavailable- added by v_2e (Updated the item)
  • -email is unavailable- added by ineiev (Submitted the item)
  •  

    Follow 12 latest changes.

    Date Changed by Updated Field Previous Value => Replaced by
    2010-12-14 ineiev CategoryNone philosophy/compromise
    2010-04-22 ineiev StatusIn Progress Fixed
        Assigned tov_2e ineiev
        Open/ClosedOpen Closed
    2010-04-20 ineiev Attached File- Added compromise.ru.po, #20288
    2010-03-30 ineiev StatusReady For Test In Progress
    2010-02-25 ineiev Attached File- Added compromise.ru.po, #19794
    2010-02-24 v_2e Attached File- Added modified_compromise.ru.po, #19786
        Attached File- Added compromise.txt, #19787
        StatusNone Ready For Test
    2009-12-21 v_2e Assigned toNone v_2e
    2009-12-14 ineiev Attached File- Added compromise.ru.po, #19259

    Back to the top

    Powered by Savane 3.13-4b48.
    Corresponding source code