Mon 29 Feb 2016 08:42:30 PM UTC, comment #7:
Добрый вечер!
>> Например, "уведомить в таких словах:"?
>
> Я не понял вопрос. Вы не могли бы подробнее
> расписать?
Я к тому, что в русском у слов тоже есть разные
значения.
>> Хорошо, попробуйте.
>
> Лично я могу только попробовать составить
> список всех ссылок на данную страницу. Вы
> же это предлагаете? Если да, то я так и
> сделаю, т. к. по-прежнему верю, что эту
> задачу можно автоматизировать, т. е. решить
> без ручного перебора и вычитки.
Можно и так. можно патч написать.
> Очень плохо, конечно, но, во-первых, я
> просто обратил внимание на то, что при
...
> мелочь). Во-вторых, можно не помещать
> задачу в список задач, если это помешает её
> выполнению (не понимаю, как).
Не помешает, но и не поможет. будет зря
глаза мозолить.
>> Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не
>> годится. если его нужно будет исправлять
>> годами, то лучше оставить.
>
> Т. е. если окажется, что не нужно, вы
> согласны с тем, что лучше исправить?
Согласен.
> Я и был уверен, что никаких официальных
> русских названий у них нет и считаю, что
> они не нужны. Но это не причина выдумывать
> своё, "Google" ничуть не хуже "Гугла".
Как сказать...
> Да и с
> чего это вдруг мы должны считать себя
> вправе назначать что-то неофицальным
> названием?
Грубо говоря, потому что у нас есть свобода слова.
> Неважно, однозначно, или нет --- "Майкрософт"
> это официальное название дочернего
> предприятия Microsoft, поэтому оно единственно
> правильно. Если бы его не было, то
> единственно правильным было бы
> использование "Microsoft"
Это не совсем так. Microsoft устанавливает официальные
обозначения для себя. GNU для внутреннего пользования
может официально принять woe32 как обозначение
32-разрядных версий Windows;
https://www.gnu.org/philosophy/why-call-it-the-swindle.html
https://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#distronames1
>> Ссылка на Википедию --- слабый аргумент.
...
> страницу. Подчёркиваю, что я не считаю это
> весомым аргументом и я лишь хотел
> показать, что такой перевод больше походит
> на что-то, что "вздумалось переводчику", чем
> на общепринятое понятие (при том, что даже
> общепринятость не делает грамотней
> ошибку).
Понято.
>> А зачем вообще названия
>> транслитерируются? чтобы их было легко
>> читать людям, которые незнакомы с языком
>> оригинала.
>
> Потому что нет возможности
> набирать/считывать символы языка
> оригинала (в какой-нибудь системе),
Это вряд ли. латинские буквы разве что на печатной машинке
нельзя набирать (и даже там их подрисовывали, где надо было).
> при
> выборе официального перевода в качестве
> одного из вариантов,
Есть у меня книжка "Мифы, предания и сказки фиджийцев".
кроме имён там масса топонимов: островки, горы, деревни.
русские названия есть только у острова Михайлова и острова
Симонова (правда, мало кто про это знает). остальное там
либо на эндемических языках, либо на тамошнем диалекте хинди,
в лучшем случае --- на английском. так латинские буквы
в книжке появляются только в библиографии да в указателе
сюжетов. даже в указателе имён латиницы нет.
> когда лень переключать раскладку клавиатуры.
Тоже неправдоподобно.
> Для тех,
> кто не знаком с английским не
> транслитерируют имена собственные, их
> либо переводят (если это возможно), либо
> оставляют в оригинале (возможно, с
> пояснением, что Windows --- значит "окна"
> по-английски и это связано...).
Ну, варианты-то разные бывают. ЮНЕСКО, например,
Джеймс Кук или Яков VI.
> Такая
> транслитерация не упрощает понимание
> (если по-вашему так важно знать, как
> правильно произносится английское
> название,
Непосредственно понимание не упрощает. упрощает чтение.
> то можно в примечании или
> скобках написать "по словам самого
> разработчика, произносится огг").
Вообще-то разработчик не может произносить "огг". он по-русски
не говорит. каждый произносит, как умеет. или помалкивает.
> Человек,
> не знающий английский лучше поймёт
> английское, оригинальное название Windows.
> Если он плохо знаком и с языком и с
> компьютерами, то слово "виндовз" его только
> запутает, особенно, если он встречал
> раньше оригинальное название, т. к. такие
> транслитерации часто сложно
> ассоциировать с оригиналом, когда
> встречаешь их впервые.
> Мне повезло, что я
> слышал об ogg, если бы это было не так, огг и
> ворибс мне бы ни о чём ни сказало и если бы
> я впоследствии встретил оригинальные
> названия, то не ассоциировал бы их с тем,
> что прочёл на сайте GNU.
Честно говоря, сомневаюсь. если язык знаком,
то такие вещи всё-таки связываются.
> На телефонах не
> написано, "элджи", "эпэл", "лэново", "мейзу" и
> бедные люди, не знающие английского вполне
> читают и понимают, что это значит.
На телефонах это одно имя собственное, марка,
а не осмысленный текст. его не нужно понимать,
его и читать-то не нужно.
> А "огг" и "ворбис" лишь вводит в
> заблуждение, т. к. любая толковая
> информация о них, которую я захочу найти в
> интернете (я же заинтересовался в
> использовании свободных кодеков!)
> содержит только оригинальные названия ---
> ogg и vorbis.
(толковая информация представлена по большей части на английском.)
>> Вообще-то английского в них не намного
>> больше, чем хантыйского.
>
> Это я тоже не совсем понял, уточните, в чем
> английского не больше?
В названиях Ogg и Vorbis.
>> Обычно это воспринимается человеком,
>> который привык читать английские тексты.
>
> Да любой пользователь Windows узнает её
> название в оригинале, хоть и не привык
> читать английские тексты. И не факт, что
> значение слова "виндоуз" до него будет
> доходить быстрее трёх секунд при первой
> встрече. Все привыкли видеть расширение
> файла "doc" и "docx", кому после этого упростит
> понимание написание "док" и "докикс"/"докх"?
Расширение --- это другое дело. это часть
имени файла, если его изменить, строка перестанет
выполнять свои функции.
> Как употребление "огг" и "мп3" помогает
> понять, что речь идёт о "ogg" и "mp3"?
Ну, хотя бы не спутают с "одд" и "мр3".
> Никто же не
> удивляется слову "samsung" в тексте.
Если это текст на малаялам, могут не только удивиться,
но и возмутиться.
> А если
> кто-то впервые встретит именно "огг", а не
> "ogg"? Ему будет проще? Даже если он
> заинтересуется и вобъёт это слово в
> поисковик, из первых результатов ему
> придётся понять, что имеется ввиду "ogg".
Стало быть, тут особых проблем не будет.
> И
> читать на других сайтах ему придётся об ogg,
> везде
Это как повезёт.
> (кроме, конечно, возможно, форумов и
> любительских блогов и тому подобного, где
> могут позволить себе безграмотность)
Э, транскрипция ещё не говорит о безграмотности.
> используется оригинальное название. Linux ---
> очень распространённое "общее" название
> для систем GNU/Linux, его используют
> авторитетные компании, вроде Opera и Google.
> "огг" используется наравне с "виндовз" и
> "файловый манагер" и даже такого
> основания, как распространённость, оно не
> имеет.
Это верно, не имеет.
>> Кавычки ещё куда ни шло. английские
>> термины определённо только испортят
>> текст.
...
> Однако я
> считаю, что английские термины в местах,
> где они не имеют однозначного перевода,
> делают текст только чище, т. к.
> предотвращают путаницу, создаваемую
> разными вариантами перевода.
...
> Иногда сам
> термин может вводить в заблуждение в связи
> с тем, что слова, которые мы для него
> используем, ассоциируются у нас не с тем,
> что мы описали в определении. Например,
> иногда специально указывают, что 1 --- не
> простое число (это не уникальный случай)
> несмотря на то, что это строго следует из
> определения простого числа.
Не очень хороший пример. определять можно по-разному
(собственно, простое число --- это натуральное
число, у которого ровно два делителя). но
дело-то не в этом. само по себе слово
"простой" не указывает на то, что единица
является или, наоборот, не является таким числом.
> Поэтому даже
> непонимание того, как переводится строго
> определённый термин (а не просто какое-то
> обычное слово, оставленное в оригинале,
> которое действительно портило бы текст, т.
> к. незнание языка в этом случае мешает
> пониманию) может даже помочь пониманию
> всей статьи.
Давайте попробуем.
angheny - натуральное число
cevzr - простое число
pbzcbfvgr - составное число
vagrtre - целое число
...
bgure - отличный (не равный)
havdhr - единственный
cebqhpg - произведение
zvavzhz - наименьший
...
rhpyvqrf - алгоритм Евклида
tnybvf - конечное поле
evat - кольцо
qvivfbe - делитель
...
shapgvba - функция
terngrfg - наибольший
snpgbe - множитель
senpgvba - дробь
...
havg - единица
mreb - нулевой элемент
cbfvgvir - положительный
rdhngvba - равенство
...
У любого angheny, которое больше havg,
zvavzhz qvivfbe bgure havg является cevzr.
И так далее. у меня есть уверенность, что
с непривычки это не удобно.
> И это вовсе не "жертва малого
> во благо большого" --- исходное значение
> слов, использованных для термина, является
> шумом и избыточной информацией (которые мы
> и переводим), а реальное значение имеет
> только определение.
Да нет, это не шум. когда алгебраисты говорят
"группа перестановок", это не означает у них p-адическую норму.
> Плевать, что ты ассоциируешь с "открытым
> исходным кодом" --- это не художественные
> обороты и эпитеты, а определённый термин,
> он значит это, это и это.
Не очень-то и плевать:
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
(Common Misunderstandings of “Free Software” and “Open Source”).
> Поэтому
> использование английского термина (если
> он определён заранее) ничуть не ухудшает
> понимание материала, и даже помогает
> избежать неоднозначностей, к которым
> приводит пословный перевод термина с
> оригинального языка хотя бы потому, что в
> разных местах могут по-разному его
> перевести.
Это зависит от того, насколько разные будут
переводы. вот в документации GnuPG есть термины
"private key" и "secret key". люди как-то ухитряются
понимать, что это одно и то же.
> Поэтому про лицензии обычно
> пишут, что реальную силу имеет лишь
> английская версия --- они, как и термины,
> строго определены и не позволяют
> расхождений в переводах.
Ну, они не всегда строго определены. просто редко есть
возможность составить документ на нескольких языках.
> Я считаю, что лучше использовать GPL,
Наверное, лучше --- потому что это аббревиатура
и потому что полное название переводится разными
людьми сильно по-разному.
> чем ГОЛ и это не
> портит текст (более того, "ГОЛ" портит
> текст). И почему бы, по-вашему, тогда не
> написать "мп3" и "флак" вместо названий
> кодеков в том же самом разделе,
FLAC и MP3 --- сокращения. хотя опыт ООН показывает,
что можно и так.
> где пишется
> "огг" (якобы, для понимания людьми, не
> владеющими английским языком). Я искренне
> не понимаю причин писать "Огг Ворбис"
> вместо "Ogg" ("Ogg Vorbis"), и совершенно не ожидал,
> что вы не согласитесь в первый же раз
> (именно поэтому даже не объяснял ничего в
> исходном замечании).
Разберёмся.
>>> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.
>>
>> "to photoshop" --- неологизм, и значение у него
>> одно. для "to monetize" ни то, ни другое не верно.
>
> Тоже не совсем понял, что вы хотели
> сказать, уточните и это, пожалуйста.
> Речь ведь идёт о русских словах? Я лишь
> утверждал, что слова "фотошипить" (которое
> вы согласились добавить на страницу), как и
> "монетизировать" (по поводу которого вы
> возразили) нет в русском языке. А что вы
> хотели сказать о "to monetize"?
Слово "to photoshop" появилось недавно, поэтому
даже если бы у него было несколько значений, они
были бы примерно равноправны.
У слова "to monetize" достаточно длинная история
и несколько значений, которые вошли в словари
и могли быть заимствованы русским языком. если
такого заимствования не было, то нельзя говорить,
что новое значение "неправильно"; можно сказать,
что в (литературном) русском языке такого слова
нет.
>> По ссылкам я
>> вижу то, что в статье называется
>> "неправильным" значением. это ошибка или
>> норма?
>
> Если ошибка распространена --- то это норма?
> По-моему, да.
Вроде бы нет. например:
- "не" вместо "ни" ("не у какой птицы нет зубов");
- "е" вместо "и" в безударном положении ("извени");
- мягкий знак в 3л. наст. вр. возвратных глаголов
("пишеться", "кружаться").
Это не норма, это ошибки.
> Но независимо от этого, GNU,
> очевидно, призывает не использовать это
> слово в описанном значении в первую
> очередь по идеологическим причинам и
> лишь в дополнение указывает, что в
> английском языке его используют
> некорректно. Когда я писал о том, чтобы
> убрать слово "реализовывать", я
> руководствовался тем, что оно не подходило
> в том контексте.
Действительно, оно не подходит.
> Слово "монетизировать",
> очевидно, так же не подходит к контексту, т.
> к. является его синонимом. Но, возможно, нам
> не стоит гнаться за английским языком и в
> первую очередь передать мысль о том,
> почему не стоит его использовать с
> идеологической точки зрения?
Если уж совсем не гнаться за английским языком,
то проекту GNU следовало бы составить другой
список --- для русского языка. но ему это не под силу.
> Кстати, перечень страниц, ссылающихся на
> "Список слов, которых следует избегать",
> выкладывать здесь? Если нет, то где?
Лучше здесь.
|