bugGNU Russian Translation Team - Bugs: bug #47235, /philosophy/words-to-avoid

 
 

bug #47235: /philosophy/words-to-avoid

Submitted by:  Ulyanich Michael <belkka>
Submitted on:  Tue 23 Feb 2016 01:28:30 PM UTC  
 
Category: philosophy/words-to-avoidSeverity: 3 - Normal
Status: FixedPrivacy: Public
Assigned to: Ineiev <ineiev>Open/Closed: Closed

Add a New Comment(Rich Markup)
   

You are not logged in

Please log in, so followups can be emailed to you.

 

(Jump to the original submission Jump to the original submission)

Mon 04 Apr 2016 04:09:26 PM UTC, comment #8:

Отправил то, до чего договорились, на http://www.gnu.org
(https://www.gnu.org/p/po/words-to-avoid.ru.po)

Ineiev <ineiev>
Project AdministratorIn charge of this item.
Mon 29 Feb 2016 08:42:30 PM UTC, comment #7:

Добрый вечер!

>> Например, "уведомить в таких словах:"?
>
> Я не понял вопрос. Вы не могли бы подробнее
> расписать?


Я к тому, что в русском у слов тоже есть разные
значения.

>> Хорошо, попробуйте.
>
> Лично я могу только попробовать составить
> список всех ссылок на данную страницу. Вы
> же это предлагаете? Если да, то я так и
> сделаю, т. к. по-прежнему верю, что эту
> задачу можно автоматизировать, т. е. решить
> без ручного перебора и вычитки.


Можно и так. можно патч написать.

> Очень плохо, конечно, но, во-первых, я
> просто обратил внимание на то, что при

...

> мелочь). Во-вторых, можно не помещать
> задачу в список задач, если это помешает её
> выполнению (не понимаю, как).


Не помешает, но и не поможет. будет зря
глаза мозолить.

>> Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не
>> годится. если его нужно будет исправлять
>> годами, то лучше оставить.
>
> Т. е. если окажется, что не нужно, вы
> согласны с тем, что лучше исправить?


Согласен.

> Я и был уверен, что никаких официальных
> русских названий у них нет и считаю, что
> они не нужны. Но это не причина выдумывать
> своё, "Google" ничуть не хуже "Гугла".


Как сказать...

> Да и с
> чего это вдруг мы должны считать себя
> вправе назначать что-то неофицальным
> названием?


Грубо говоря, потому что у нас есть свобода слова.

> Неважно, однозначно, или нет --- "Майкрософт"
> это официальное название дочернего
> предприятия Microsoft, поэтому оно единственно
> правильно. Если бы его не было, то
> единственно правильным было бы
> использование "Microsoft"


Это не совсем так. Microsoft устанавливает официальные
обозначения для себя. GNU для внутреннего пользования
может официально принять woe32 как обозначение
32-разрядных версий Windows;
https://www.gnu.org/philosophy/why-call-it-the-swindle.html
https://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#distronames1

>> Ссылка на Википедию --- слабый аргумент.

...

> страницу. Подчёркиваю, что я не считаю это
> весомым аргументом и я лишь хотел
> показать, что такой перевод больше походит
> на что-то, что "вздумалось переводчику", чем
> на общепринятое понятие (при том, что даже
> общепринятость не делает грамотней
> ошибку).


Понято.

>> А зачем вообще названия
>> транслитерируются? чтобы их было легко
>> читать людям, которые незнакомы с языком
>> оригинала.
>
> Потому что нет возможности
> набирать/считывать символы языка
> оригинала (в какой-нибудь системе),


Это вряд ли. латинские буквы разве что на печатной машинке
нельзя набирать (и даже там их подрисовывали, где надо было).

> при
> выборе официального перевода в качестве
> одного из вариантов,


Есть у меня книжка "Мифы, предания и сказки фиджийцев".
кроме имён там масса топонимов: островки, горы, деревни.
русские названия есть только у острова Михайлова и острова
Симонова (правда, мало кто про это знает). остальное там
либо на эндемических языках, либо на тамошнем диалекте хинди,
в лучшем случае --- на английском. так латинские буквы
в книжке появляются только в библиографии да в указателе
сюжетов. даже в указателе имён латиницы нет.

> когда лень переключать раскладку клавиатуры.


Тоже неправдоподобно.

> Для тех,
> кто не знаком с английским не
> транслитерируют имена собственные, их
> либо переводят (если это возможно), либо
> оставляют в оригинале (возможно, с
> пояснением, что Windows --- значит "окна"
> по-английски и это связано...).


Ну, варианты-то разные бывают. ЮНЕСКО, например,
Джеймс Кук или Яков VI.

> Такая
> транслитерация не упрощает понимание
> (если по-вашему так важно знать, как
> правильно произносится английское
> название,


Непосредственно понимание не упрощает. упрощает чтение.

> то можно в примечании или
> скобках написать "по словам самого
> разработчика, произносится огг").


Вообще-то разработчик не может произносить "огг". он по-русски
не говорит. каждый произносит, как умеет. или помалкивает.

> Человек,
> не знающий английский лучше поймёт
> английское, оригинальное название Windows.
> Если он плохо знаком и с языком и с
> компьютерами, то слово "виндовз" его только
> запутает, особенно, если он встречал
> раньше оригинальное название, т. к. такие
> транслитерации часто сложно
> ассоциировать с оригиналом, когда
> встречаешь их впервые.
> Мне повезло, что я
> слышал об ogg, если бы это было не так, огг и
> ворибс мне бы ни о чём ни сказало и если бы
> я впоследствии встретил оригинальные
> названия, то не ассоциировал бы их с тем,
> что прочёл на сайте GNU.


Честно говоря, сомневаюсь. если язык знаком,
то такие вещи всё-таки связываются.

> На телефонах не
> написано, "элджи", "эпэл", "лэново", "мейзу" и
> бедные люди, не знающие английского вполне
> читают и понимают, что это значит.


На телефонах это одно имя собственное, марка,
а не осмысленный текст. его не нужно понимать,
его и читать-то не нужно.

> А "огг" и "ворбис" лишь вводит в
> заблуждение, т. к. любая толковая
> информация о них, которую я захочу найти в
> интернете (я же заинтересовался в
> использовании свободных кодеков!)
> содержит только оригинальные названия ---
> ogg и vorbis.


(толковая информация представлена по большей части на английском.)

>> Вообще-то английского в них не намного
>> больше, чем хантыйского.
>
> Это я тоже не совсем понял, уточните, в чем
> английского не больше?


В названиях Ogg и Vorbis.

>> Обычно это воспринимается человеком,
>> который привык читать английские тексты.
>
> Да любой пользователь Windows узнает её
> название в оригинале, хоть и не привык
> читать английские тексты. И не факт, что
> значение слова "виндоуз" до него будет
> доходить быстрее трёх секунд при первой
> встрече. Все привыкли видеть расширение
> файла "doc" и "docx", кому после этого упростит
> понимание написание "док" и "докикс"/"докх"?


Расширение --- это другое дело. это часть
имени файла, если его изменить, строка перестанет
выполнять свои функции.

> Как употребление "огг" и "мп3" помогает
> понять, что речь идёт о "ogg" и "mp3"?


Ну, хотя бы не спутают с "одд" и "мр3".

> Никто же не
> удивляется слову "samsung" в тексте.


Если это текст на малаялам, могут не только удивиться,
но и возмутиться.

> А если
> кто-то впервые встретит именно "огг", а не
> "ogg"? Ему будет проще? Даже если он
> заинтересуется и вобъёт это слово в
> поисковик, из первых результатов ему
> придётся понять, что имеется ввиду "ogg".


Стало быть, тут особых проблем не будет.

> И
> читать на других сайтах ему придётся об ogg,
> везде


Это как повезёт.

> (кроме, конечно, возможно, форумов и
> любительских блогов и тому подобного, где
> могут позволить себе безграмотность)


Э, транскрипция ещё не говорит о безграмотности.

> используется оригинальное название. Linux ---
> очень распространённое "общее" название
> для систем GNU/Linux, его используют
> авторитетные компании, вроде Opera и Google.
> "огг" используется наравне с "виндовз" и
> "файловый манагер" и даже такого
> основания, как распространённость, оно не
> имеет.


Это верно, не имеет.

>> Кавычки ещё куда ни шло. английские
>> термины определённо только испортят
>> текст.

...

> Однако я
> считаю, что английские термины в местах,
> где они не имеют однозначного перевода,
> делают текст только чище, т. к.
> предотвращают путаницу, создаваемую
> разными вариантами перевода.

...

> Иногда сам
> термин может вводить в заблуждение в связи
> с тем, что слова, которые мы для него
> используем, ассоциируются у нас не с тем,
> что мы описали в определении. Например,
> иногда специально указывают, что 1 --- не
> простое число (это не уникальный случай)
> несмотря на то, что это строго следует из
> определения простого числа.


Не очень хороший пример. определять можно по-разному
(собственно, простое число --- это натуральное
число, у которого ровно два делителя). но
дело-то не в этом. само по себе слово
"простой" не указывает на то, что единица
является или, наоборот, не является таким числом.

> Поэтому даже
> непонимание того, как переводится строго
> определённый термин (а не просто какое-то
> обычное слово, оставленное в оригинале,
> которое действительно портило бы текст, т.
> к. незнание языка в этом случае мешает
> пониманию) может даже помочь пониманию
> всей статьи.


Давайте попробуем.

angheny - натуральное число
cevzr - простое число
pbzcbfvgr - составное число
vagrtre - целое число
...
bgure - отличный (не равный)
havdhr - единственный
cebqhpg - произведение
zvavzhz - наименьший
...
rhpyvqrf - алгоритм Евклида
tnybvf - конечное поле
evat - кольцо
qvivfbe - делитель
...
shapgvba - функция
terngrfg - наибольший
snpgbe - множитель
senpgvba - дробь
...
havg - единица
mreb - нулевой элемент
cbfvgvir - положительный
rdhngvba - равенство
...

У любого angheny, которое больше havg,
zvavzhz qvivfbe bgure havg является cevzr.

И так далее. у меня есть уверенность, что
с непривычки это не удобно.

> И это вовсе не "жертва малого
> во благо большого" --- исходное значение
> слов, использованных для термина, является
> шумом и избыточной информацией (которые мы
> и переводим), а реальное значение имеет
> только определение.


Да нет, это не шум. когда алгебраисты говорят
"группа перестановок", это не означает у них p-адическую норму.

> Плевать, что ты ассоциируешь с "открытым
> исходным кодом" --- это не художественные
> обороты и эпитеты, а определённый термин,
> он значит это, это и это.


Не очень-то и плевать:
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
(Common Misunderstandings of “Free Software” and “Open Source”).

> Поэтому
> использование английского термина (если
> он определён заранее) ничуть не ухудшает
> понимание материала, и даже помогает
> избежать неоднозначностей, к которым
> приводит пословный перевод термина с
> оригинального языка хотя бы потому, что в
> разных местах могут по-разному его
> перевести.


Это зависит от того, насколько разные будут
переводы. вот в документации GnuPG есть термины
"private key" и "secret key". люди как-то ухитряются
понимать, что это одно и то же.

> Поэтому про лицензии обычно
> пишут, что реальную силу имеет лишь
> английская версия --- они, как и термины,
> строго определены и не позволяют
> расхождений в переводах.


Ну, они не всегда строго определены. просто редко есть
возможность составить документ на нескольких языках.

> Я считаю, что лучше использовать GPL,


Наверное, лучше --- потому что это аббревиатура
и потому что полное название переводится разными
людьми сильно по-разному.

> чем ГОЛ и это не
> портит текст (более того, "ГОЛ" портит
> текст). И почему бы, по-вашему, тогда не
> написать "мп3" и "флак" вместо названий
> кодеков в том же самом разделе,


FLAC и MP3 --- сокращения. хотя опыт ООН показывает,
что можно и так.

> где пишется
> "огг" (якобы, для понимания людьми, не
> владеющими английским языком). Я искренне
> не понимаю причин писать "Огг Ворбис"
> вместо "Ogg" ("Ogg Vorbis"), и совершенно не ожидал,
> что вы не согласитесь в первый же раз
> (именно поэтому даже не объяснял ничего в
> исходном замечании).


Разберёмся.

>>> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.
>>
>> "to photoshop" --- неологизм, и значение у него
>> одно. для "to monetize" ни то, ни другое не верно.
>
> Тоже не совсем понял, что вы хотели
> сказать, уточните и это, пожалуйста.
> Речь ведь идёт о русских словах? Я лишь
> утверждал, что слова "фотошипить" (которое
> вы согласились добавить на страницу), как и
> "монетизировать" (по поводу которого вы
> возразили) нет в русском языке. А что вы
> хотели сказать о "to monetize"?


Слово "to photoshop" появилось недавно, поэтому
даже если бы у него было несколько значений, они
были бы примерно равноправны.

У слова "to monetize" достаточно длинная история
и несколько значений, которые вошли в словари
и могли быть заимствованы русским языком. если
такого заимствования не было, то нельзя говорить,
что новое значение "неправильно"; можно сказать,
что в (литературном) русском языке такого слова
нет.

>> По ссылкам я
>> вижу то, что в статье называется
>> "неправильным" значением. это ошибка или
>> норма?
>
> Если ошибка распространена --- то это норма?
> По-моему, да.


Вроде бы нет. например:

  • "не" вместо "ни" ("не у какой птицы нет зубов");
  • "е" вместо "и" в безударном положении ("извени");
  • мягкий знак в 3л. наст. вр. возвратных глаголов

("пишеться", "кружаться").

Это не норма, это ошибки.

> Но независимо от этого, GNU,
> очевидно, призывает не использовать это
> слово в описанном значении в первую
> очередь по идеологическим причинам и
> лишь в дополнение указывает, что в
> английском языке его используют
> некорректно. Когда я писал о том, чтобы
> убрать слово "реализовывать", я
> руководствовался тем, что оно не подходило
> в том контексте.


Действительно, оно не подходит.

> Слово "монетизировать",
> очевидно, так же не подходит к контексту, т.
> к. является его синонимом. Но, возможно, нам
> не стоит гнаться за английским языком и в
> первую очередь передать мысль о том,
> почему не стоит его использовать с
> идеологической точки зрения?


Если уж совсем не гнаться за английским языком,
то проекту GNU следовало бы составить другой
список --- для русского языка. но ему это не под силу.

> Кстати, перечень страниц, ссылающихся на
> "Список слов, которых следует избегать",
> выкладывать здесь? Если нет, то где?


Лучше здесь.

Ineiev <ineiev>
Project AdministratorIn charge of this item.
Sat 27 Feb 2016 10:25:34 AM UTC, comment #6:

> с пробелом

> без пробела


>> без пробелов

>> пробел вначале

> > пробел в середине

> > пробел вначале и в середине

Извините за флуд =)

Ulyanich Michael <belkka>
Project Member
Sat 27 Feb 2016 10:20:48 AM UTC, comment #5:

На подсказку по разметке вы мне уже указывали и позже я сам её находил и читал. Впрочем, спасибо. =)

> Например, "уведомить в таких словах:"?

Я не понял вопрос. Вы не могли бы подробнее расписать?

> Хорошо, попробуйте.

Лично я могу только попробовать составить список всех ссылок на данную страницу. Вы же это предлагаете? Если да, то я так и сделаю, т. к. по-прежнему верю, что эту задачу можно автоматизировать, т. е. решить без ручного перебора и вычитки.

>> и есть список задач, который можно пополнить соответствующим пунктом,
>
> В группе trans-coord это практически значит, что задача никогда не выполнится.

Очень плохо, конечно, но, во-первых, я просто обратил внимание на то, что при необходимости чисто теоретически можно организовать других людей (сделав вид, что не заметил, что в русской группе переводов всего 3 активных участника, это же такая мелочь). Во-вторых, можно не помещать задачу в список задач, если это помешает её выполнению (не понимаю, как).

> Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не годится. если его нужно будет исправлять годами, то лучше оставить.

Т. е. если окажется, что не нужно, вы согласны с тем, что лучше исправить?

> Я подозреваю, что официальных русских названий у них нет. так что мы можем пользоваться неофициальными.

Я и был уверен, что никаких официальных русских названий у них нет и считаю, что они не нужны. Но это не причина выдумывать своё, "Google" ничуть не хуже "Гугла". Да и с чего это вдруг мы должны считать себя вправе назначать что-то неофицальным названием?

> С Windows и Microsoft есть проблема: они транскрибируются неоднозначно.

Неважно, однозначно, или нет --- "Майкрософт" это официальное название дочернего предприятия Microsoft, поэтому оно единственно правильно. Если бы его не было, то единственно правильным было бы использование "Microsoft"

> Ссылка на Википедию --- слабый аргумент. по их правилам они пересказывают всё то, что им показалось авторитетным, и в действительности им это не всегда удаётся. грубо говоря, там может оказаться вандализм.

Полностью согласен, однако поскольку обычно на википедии статьи переводятся вместе с названиями, это можно считать небольшим подтверждением того, что авторитетного русского перевода понятий "Ogg" и "Vorbis" нет. Даже "Линукс" там указывается как синоним "Linux" (уверен, по причине распространённости, а не наличия авторитетного источника). И если популярность информации о том, что GNU/Linux --- это 'Linux' заставляет писать людей, что она "общепринята", то, вероятно, популярность "огг" как правильного перевода "ogg" тоже могла бы послужить причиной назвать так страницу. Подчёркиваю, что я не считаю это весомым аргументом и я лишь хотел показать, что такой перевод больше походит на что-то, что "вздумалось переводчику", чем на общепринятое понятие (при том, что даже общепринятость не делает грамотней ошибку).

> А зачем вообще названия транслитерируются? чтобы их было легко читать людям, которые незнакомы с языком оригинала.

Потому что нет возможности набирать/считывать символы языка оригинала (в какой-нибудь системе), при выборе официального перевода в качестве одного из вариантов, когда лень переключать раскладку клавиатуры. Для тех, кто не знаком с английским не транслитерируют имена собственные, их либо переводят (если это возможно), либо оставляют в оригинале (возможно, с пояснением, что Windows --- значит "окна" по-английски и это связано...). Такая транслитерация не упрощает понимание (если по-вашему так важно знать, как правильно произносится английское название, то можно в примечании или скобках написать "по словам самого разработчика, произносится огг"). Человек, не знающий английский лучше поймёт английское, оригинальное название Windows. Если он плохо знаком и с языком и с компьютерами, то слово "виндовз" его только запутает, особенно, если он встречал раньше оригинальное название, т. к. такие транслитерации часто сложно ассоциировать с оригиналом, когда встречаешь их впервые. Мне повезло, что я слышал об ogg, если бы это было не так, огг и ворибс мне бы ни о чём ни сказало и если бы я впоследствии встретил оригинальные названия, то не ассоциировал бы их с тем, что прочёл на сайте GNU. На телефонах не написано, "элджи", "эпэл", "лэново", "мейзу" и бедные люди, не знающие английского вполне читают и понимают, что это значит. На страницах gnu.org GNU и Linux далеко не везде заменено на "ГНУ" и "Линукс", как же это поймут?! А "огг" и "ворбис" лишь вводит в заблуждение, т. к. любая толковая информация о них, которую я захочу найти в интернете (я же заинтересовался в использовании свободных кодеков!) содержит только оригинальные названия --- ogg и vorbis. Помимо прочего, здесь работает и визуальная память, именно поэтому, транслитерации иногда сложно понять даже тем, кто знает настоящее значение.

> Вообще-то английского в них не намного больше, чем хантыйского.

Это я тоже не совсем понял, уточните, в чем английского не больше?

> Обычно это воспринимается человеком, который привык читать английские тексты.

Да любой пользователь Windows узнает её название в оригинале, хоть и не привык читать английские тексты. И не факт, что значение слова "виндоуз" до него будет доходить быстрее трёх секунд при первой встрече. Все привыкли видеть расширение файла "doc" и "docx", кому после этого упростит понимание написание "док" и "докикс"/"докх"? Как употребление "огг" и "мп3" помогает понять, что речь идёт о "ogg" и "mp3"? Никто же не удивляется слову "samsung" в тексте. А если кто-то впервые встретит именно "огг", а не "ogg"? Ему будет проще? Даже если он заинтересуется и вобъёт это слово в поисковик, из первых результатов ему придётся понять, что имеется ввиду "ogg". И читать на других сайтах ему придётся об ogg, везде (кроме, конечно, возможно, форумов и любительских блогов и тому подобного, где могут позволить себе безграмотность) используется оригинальное название. Linux --- очень распространённое "общее" название для систем GNU/Linux, его используют авторитетные компании, вроде Opera и Google. "огг" используется наравне с "виндовз" и "файловый манагер" и даже такого основания, как распространённость, оно не имеет.

> Кавычки ещё куда ни шло. английские термины определённо только испортят текст.

Я предлагал варианты и ни про один из них не думал, что он идеально подходит. Я просто давал вам идеи, и в первую очередь о том, что было бы неплохо нечто подчеркнуть, а во вторую --- возможные варианты. Однако я считаю, что английские термины в местах, где они не имеют однозначного перевода, делают текст только чище, т. к. предотвращают путаницу, создаваемую разными вариантами перевода. Лично я математик, и давно привык, что когда мы вводим термин, мы просто строго определяем, что он значит, а затем пользуемся им исходя из определения, а не возможного значения использованных для него слов в человеческом языке. Иногда сам термин может вводить в заблуждение в связи с тем, что слова, которые мы для него используем, ассоциируются у нас не с тем, что мы описали в определении. Например, иногда специально указывают, что 1 --- не простое число (это не уникальный случай) несмотря на то, что это строго следует из определения простого числа. Поэтому даже непонимание того, как переводится строго определённый термин (а не просто какое-то обычное слово, оставленное в оригинале, которое действительно портило бы текст, т. к. незнание языка в этом случае мешает пониманию) может даже помочь пониманию всей статьи. И это вовсе не "жертва малого во благо большого" --- исходное значение слов, использованных для термина, является шумом и избыточной информацией (которые мы и переводим), а реальное значение имеет только определение. Плевать, что ассоциируется у тебя с простым числом, так называются только те числа, которые удовлетворяют условиям определения. Плевать, что ты ассоциируешь с "открытым исходным кодом" --- это не художественные обороты и эпитеты, а определённый термин, он значит это, это и это. Поэтому использование английского термина (если он определён заранее) ничуть не ухудшает понимание материала, и даже помогает избежать неоднозначностей, к которым приводит пословный перевод термина с оригинального языка хотя бы потому, что в разных местах могут по-разному его перевести. Поэтому про лицензии обычно пишут, что реальную силу имеет лишь английская версия --- они, как и термины, строго определены и не позволяют расхождений в переводах. Я считаю, что лучше использовать GPL, чем ГОЛ и это не портит текст (более того, "ГОЛ" портит текст). И почему бы, по-вашему, тогда не написать "мп3" и "флак" вместо названий кодеков в том же самом разделе, где пишется "огг" (якобы, для понимания людьми, не владеющими английским языком). Я искренне не понимаю причин писать "Огг Ворбис" вместо "Ogg" ("Ogg Vorbis"), и совершенно не ожидал, что вы не согласитесь в первый же раз (именно поэтому даже не объяснял ничего в исходном замечании). О_о (уходя от изначального вопроса и возвращаясь к больной теме :D)

>> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.
>
>"to photoshop" --- неологизм, и значение у него одно. для "to monetize" ни то, ни другое не верно.


Тоже не совсем понял, что вы хотели сказать, уточните и это, пожалуйста.
Речь ведь идёт о русских словах? Я лишь утверждал, что слова "фотошипить" (которое вы согласились добавить на страницу), как и "монетизировать" (по поводу которого вы возразили) нет в русском языке. А что вы хотели сказать о "to monetize"?

>> Просто лично я встречал его, означает именно то, о чём и говорится в разделе. Просто поищите его в интернете, чтобы убедиться.
> В Интернете можно найти много такого, чего и на заборе не напишут. По ссылкам я вижу то, что в статье называется "неправильным" значением. это ошибка или норма?


Если ошибка распространена --- то это норма? По-моему, да. Но независимо от этого, GNU, очевидно, призывает не использовать это слово в описанном значении в первую очередь по идеологическим причинам и лишь в дополнение указывает, что в английском языке его используют некорректно. Когда я писал о том, чтобы убрать слово "реализовывать", я руководствовался тем, что оно не подходило в том контексте. Слово "монетизировать", очевидно, так же не подходит к контексту, т. к. является его синонимом. Но, возможно, нам не стоит гнаться за английским языком и в первую очередь передать мысль о том, почему не стоит его использовать с идеологической точки зрения? Тогда будет правильно указать оба перевода ("реализовывать" и "монетизировать"), а замечание о том, что "это слово означает обращать что-то в деньги", если не убрать (что, наверное, не очень хорошо), то прокомментировать тем, что оно относится к английскому языку (по-моему, предпочтительней). Я признаю, что одновременно требовать убрать слово "реализовывать" и добавить "монетизировать" было некорректно с моей стороны и, видимо, это могло привести вас в недоумение.
Что касается забора, мне кажется, слово "монетизировать" с соответствующим определением встречается в интернете достаточно часто, чтобы можно было принимать его за нечто общепринятое (правильно ли это с точки зрения языка не играет роли, как и с русским словом "фотошопить" --- его нет в русском, но о нём стоит написать лишь потому, что оно распространено). Будь это один сайт, использующий такое выражение (как gnu.org использующий "Огг Ворбис". Я уже успел заметить, что на gnu.org в нескольких местах встречается это сочетание и уже меньше удивляюсь вашему несогласию насчёт него), замечание о заборе было бы уместно. Я же подчёркиваю, что оно распространено. GNU пишет именно о распространённых выражениях, которых следует избегать.

Кстати, перечень страниц, ссылающихся на "Список слов, которых следует избегать", выкладывать здесь? Если нет, то где?

Ulyanich Michael <belkka>
Project Member
Fri 26 Feb 2016 05:30:09 PM UTC, comment #4:

> Как "ответить на сообщение", чтобы получить
> выделенный знаками ">" исходный текст?


Не знаю. я это делаю руками. не очень удобно, конечно.

Подсказка по разметке

> Например, мой плагин в браузере предлагает
> в качестве одного из вариантов перевода
> слова "words" --- формулировка.


Например, "уведомить в таких словах:"?

> Я думаю, в
> английском это слово имеет более широкий
> смысл, чем в русском. Что же касается
> исправления --- во-первых, нахождение
> ссылок на данную страницу можно
> автоматизировать, во-вторых, вам не
> предлагается искать всё в одиночку, есть
> ещё я


Хорошо, попробуйте.

> и есть список задач, который можно
> пополнить соответствующим пунктом,


В группе trans-coord это практически значит,
что задача никогда не выполнится.

> поэтому я думаю, что переименование не
> должно потребовать много работы и времени.
> В-третьих, если вы, конечно, согласны, что
> так лучше, то нельзя же просто оставить
> неудачный вариант только потому, что
> исправлять слишком долго.


Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не годится.
если его нужно будет исправлять годами, то лучше оставить.

>>> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis
>> А почему? есть какие-нибудь соображения?


> Это же просто транслитерация, а не
> официальные русские названия,


Я подозреваю, что официальных русских названий
у них нет. так что мы можем пользоваться неофициальными.

> так же, как и "виндоуз".


С Windows и Microsoft есть проблема: они транскрибируются
неоднозначно.

> В Википедии русскоязычные
> статьи про Ogg и про Vorbis имеют оригинальные
> (английские) заголовки.


Ссылка на Википедию --- слабый аргумент. по их правилам
они пересказывают всё то, что им показалось авторитетным,
и в действительности им это не всегда удаётся. грубо говоря,
там может оказаться вандализм.

> Зачем
> транслитерироовать название, если это не
> несёт никакой информации?


А зачем вообще названия транслитерируются? чтобы их было легко
читать людям, которые незнакомы с языком оригинала.

> "Википедия" ---
> действительно официальное русское
> название "Wikipedia". "виндоуз" --- не официальное
> название. Даже если бы это было так,
> написание английского названия


Вообще-то английского в них не намного больше, чем хантыйского.

> вместо
> русского все равно воспринимается обычно.


Обычно это воспринимается человеком, который привык читать
английские тексты.

>> Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,
>> и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
>> разворачивать в "программы с открытым
>> исходным текстом" вроде как нет.
>
> Да, но, строго говоря, написано не очень
> красиво. Возможно, стоит попытаться как-то
> подчеркнуть, что подразумеваются именно
> "жизненные позиции", а не буквальный смысл
> слов, например, заключив слова "свободные
> программы" и "открытый исходный текст" в
> кавычки. Или написать по-английски с
> указанием перевода в скобках.


Кавычки ещё куда ни шло. английские термины определённо
только испортят текст.

> Да, я тоже думаю, что лучше. И предлагаю
> добавить "вам" после слова "всего". А ещё
> можно написать "Если ваша цель -
> нейтралитет, то вам лучше всего
> использовать FLOSS", это мне даже больше
> нравится.


Хорошо, пусть будет этот вариант.

> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.


"to photoshop" --- неологизм, и значение у него одно.
для "to monetize" ни то, ни другое не верно.

> Просто лично я встречал его, означает
> именно то, о чём и говорится в разделе.
> Просто поищите его в интернете, чтобы
> убедиться.


В Интернете можно найти много такого,
чего и на заборе не напишут.

По ссылкам я вижу то, что в статье называется "неправильным"
значением. это ошибка или норма?

Ineiev <ineiev>
Project AdministratorIn charge of this item.
Thu 25 Feb 2016 12:20:57 AM UTC, comment #3:

Как "ответить на сообщение", чтобы получить выделенный знаками ">" исходный текст?

> С другой стороны, в оригинале "words", и это не так уж
неправильно. если учесть страницы, которые ссылаются
сюда, не уверен, что есть смысл затевать переименование.

Например, мой плагин в браузере предлагает в качестве одного из вариантов перевода слова "words" --- формулировка. Я думаю, в английском это слово имеет более широкий смысл, чем в русском. Что же касается исправления --- во-первых, нахождение ссылок на данную страницу можно автоматизировать, во-вторых, вам не предлагается искать всё в одиночку, есть ещё я и есть список задач, который можно пополнить соответствующим пунктом, поэтому я думаю, что переименование не должно потребовать много работы и времени. В-третьих, если вы, конечно, согласны, что так лучше, то нельзя же просто оставить неудачный вариант только потому, что исправлять слишком долго. Когда я впервые читал эту страницу мне действительно показалось неестественным то, что она называлась "слова...", а перечислялись вовсе не "слова". Действительно, можно писать что-то вроде "избегайте слов "открытый код"", но в заголовке к странице, где перечисляются понятия, а не слова, по-моему, так не стоит. Кроме того, выходит, что "слова" можно применить как к конкретному выражению, так и к списку таких выражений, что приводит к небольшой путанице. Мне кажется (и хотелось бы убедить вас), что это действительно существенно и бросается в глаза, а не просто придирка, которую я нашёл под микроскопом.

>> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis
> А почему? есть какие-нибудь соображения?


Это же просто транслитерация, а не официальные русские названия, так же, как и "виндоуз". В Википедии русскоязычные статьи про Ogg и про Vorbis имеют оригинальные (английские) заголовки. Зачем транслитерироовать название, если это не несёт никакой информации? "Википедия" --- действительно официальное русское название "Wikipedia". "виндоуз" --- не официальное название. Даже если бы это было так, написание английского названия вместо русского все равно воспринимается обычно. Ин май опинион ит ис хард ту андестенд

> Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,

и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
разворачивать в "программы с открытым исходным текстом"
вроде как нет.

Да, но, строго говоря, написано не очень красиво. Возможно, стоит попытаться как-то подчеркнуть, что подразумеваются именно "жизненные позиции", а не буквальный смысл слов, например, заключив слова "свободные программы" и "открытый исходный текст" в кавычки. Или написать по-английски с указанием перевода в скобках.

> Это лучше. "Если ваша цель - нейтралитет, то лучше всего подойдет FLOSS"?


Да, я тоже думаю, что лучше. И предлагаю добавить "вам" после слова "всего". А ещё можно написать "Если ваша цель - нейтралитет, то вам лучше всего использовать FLOSS", это мне даже больше нравится. Но я не возражаю и против вашего варианта.

> "Term" может означать многое, например, "срок",

"условие", "семестр"; кроме прочего и "выражение".
может быть, FLOSS --- это действительно термин.

Да, я позже обратил на это внимание. Моя основная мысль (которую я всё-таки донёс) была просто в том, что лучше написать "термин", а комментарий про оригинал --- просто попытка как-то дополнительно обосновать это. Оказалось, неудачная. =)

> По моим наблюдениям, это звучит "по скайпу"; впрочем, не важно.


Я уже давно не слышал при общении упоминаний о нём, так что не смущайтесь =)

> Для заголовка длинновато. может быть, в начале статьи в скобках?


Да, это не хуже.

> А как это слово пишется (и что оно означает)? в словарях его вроде как нет.


Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет. Просто лично я встречал его, означает именно то, о чём и говорится в разделе. Просто поищите его в интернете, чтобы убедиться.
http://emagnat.ru/tag/monetization
http://biz-anatomy.ru/vse-stati/sajtostroenie/monetizaciya-sajta-kak-v-internete-zarabotat-na-kvartiru
https://otvet.mail.ru/question/167423597
http://ktonanovenkogo.ru/zarabotok_na_saite/monetizaciy/monetizaciya-sajta-bannernaya-i-kontekstnaya-reklamy-partnerki-prodazha-ssylok-i-statej-postovye-i-obzory-chast-1.html

Ulyanich Michael <belkka>
Project Member
Wed 24 Feb 2016 05:32:22 PM UTC, comment #2:

> * На ней (и других страницах, ссылающихся на
> неё) "Words to Avoid" переведено как "Слова,
> которых следует избегать".
> Однако, по-моему, было бы лучше перевести
> "Выражения, которых следует избегать", т. к.
> речь на странице идёт вовсе не о "плохих
> словах", а о "плохих выражениях". Более того,
> на этой же странице регулярно встречаются
> формулировки именно со словом "выражение",
> что легко заметить невооружённым глазом.
> Вооружённым же глазом наблюдаем:
> поиск по странице с запросом "слов" даёт 47
> результатов
> поиск по странице с запросом "выражен" даёт
> 74 результата


С другой стороны, в оригинале "words", и это не так уж
неправильно. если учесть страницы, которые ссылаются
сюда, не уверен, что есть смысл затевать переименование.

> * http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#MP3Player
> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis


А почему? есть какие-нибудь соображения?

> ** "...нейтралитет между свободными
> программами и открытым исходным
> текстом..."
> Видимо, долно быть "программами с открытым
> исходным текстом". То же самое написано в
> разделе "FOSS".


Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,
и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
разворачивать в "программы с открытым исходным текстом"
вроде как нет.

> ** "...Если ваша цель — нейтралитет, то лучше
> всего этого достигает выражение “FLOSS”..."
> не "этого", а "его" (достигает "его" ---
> нейтралитета)


"всего его" --- непреднамеренное повторение.

> альтернатива: "Если ваша цель —
> нейтралитет, “FLOSS” --- наилучший выбор для
> вас." (чуть больше похоже на оригинал, может
> так лучше)


Это лучше. "Если ваша цель - нейтралитет,
то лучше всего подойдет FLOSS"?

> ** в оригинале написано "...The term “FLOSS,”..." и
> "...The term “FOSS,”...". Наверное, в переводе тоже
> лучше называть "FLOSS" и "FOSS" терминами, а не
> выражениями.


"Term" может означать многое, например, "срок",
"условие", "семестр"; кроме прочего и "выражение".
может быть, FLOSS --- это действительно термин.

> ** расшифровки FOSS и FLOSS вынесены в сноски (в
> конце), хотя в оригинале они указаны прямо
> в тексте. Это неудобно, т. к. не все станут
> кликать на сноску, а те, кто кликнут, должны
> будут долго скроллировать, чтобы
> вернуться в середину страницы.


Попробуем перенести.

> ** "Избегайте, пожалуйста, выражения
> “гуглить” в значении “искать что-то по
> Интернету”" --- Наверное, "в интернете"


Можно и так ("Интернет" пишется с прописной буквы).

> ** По-моему, лучше использовать
> словосочетание "поисковая система", вместо
> "служба поиска", т. к. его я встречал чаще. И
> звучит оно не так жутко.
> ** "...“Google” — это только название одной
> конкретной поисковой службы среди многих
> других..."


Не возражаю.

> * http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#LAMP


Согласен.

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Photoshop
> Эквивалент "Photoshop" (как глагола) ---
> "фотошопить", причём в русском языке этот
> глагол таки распространён том в контексте,
> о котором предупреждает нас GNU.
> Соответственно, в первом предложении тоже
> нужно заменить "photoshop" на "фотошопить"


Логично.

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Skype
> “Skype (общаться по Скайпу)” --- наоборот, не
> распространено. "общаться по Скайпу" ---
> всего лишь буквальный перевод значения, в
> котором в английском употребляется слово
> "Skype". По-моему, в русском языке аналога
> вообще нет и, если кто-то говорит о Skype, то
> только грамотно ---
> "связаться/позвонить/написать в Skype",


По моим наблюдениям, это звучит "по скайпу";
впрочем, не важно.

> что
> подразумевает использование именно этой
> программы. Предлагаю в заголовке возле Skype
> в скобках указать что-то вроде
> "распространено среди англоязычных
> пользователей" (или, на худой конец, в
> сноске к примечаниям переводчиков), а в
> тексте раздела буквально написать
> "Избегайте, пожалуйста, использования
> слова “Skype”, как глагола в значении... ".
> Пусть будет понятно, что в разделе речь
> идёт только об английском слове.


Для заголовка длинновато. может быть, в начале
статьи в скобках?

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Monetize
> Monetize (реализовывать, обращать в деньги)
> Стоит добавить "монетизировать".


А как это слово пишется (и что оно означает)?
в словарях его вроде как нет.

> И лучше
> убрать "реализовывать", т. к. оно не
> относится к обращению ракушек в деньги и
> как раз относится к “использованию
> чего-то как основы для извлечения
> прибыли”


Похоже на то.

> Кстати,
> "Это употребление представляет прибыль
> как нечто первичное, а то, что применяется
> для извлечения прибыли — как вторичное."
> Моя алтернатива (может она кому-то больше
> понравится):
> "Такое употребление ставит на первое место
> материальную выгоду, а не вещи, из которых
> её извлекают"


Согласен.

Ineiev <ineiev>
Project AdministratorIn charge of this item.
Tue 23 Feb 2016 01:36:04 PM UTC, comment #1:

Разметка вышла не очень =(
Я пропустил замечание о LAMP

Так что вместо “LAMP” это должно быть “GLAMP”: “GNU, Linux, Apache, MySQL, PHP”

- лишнее "это"

Ulyanich Michael <belkka>
Project Member
Tue 23 Feb 2016 01:28:30 PM UTC, original submission:

Замечания по странице /philosophy/words-to-avoid

  • На ней (и других страницах, ссылающихся на неё) "Words to Avoid" переведено как "Слова, которых следует избегать".

Однако, по-моему, было бы лучше перевести "Выражения, которых следует избегать", т. к. речь на странице идёт вовсе не о "плохих словах", а о "плохих выражениях". Более того, на этой же странице регулярно встречаются формулировки именно со словом "выражение", что легко заметить невооружённым глазом. Вооружённым же глазом наблюдаем:
поиск по странице с запросом "слов" даёт 47 результатов
поиск по странице с запросом "выражен" даёт 74 результата

"...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis

"..Выражение “FLOSS”[4] придумано как способ сохранять нейтралитет между свободными программами и открытым исходным текстом. Если ваша цель — нейтралитет, то лучше всего этого достигает выражение “FLOSS”..."

    • "...нейтралитет между свободными программами и открытым исходным текстом..."

Видимо, долно быть "программами с открытым исходным текстом". То же самое написано в разделе "FOSS".

    • "...Если ваша цель — нейтралитет, то лучше всего этого достигает выражение “FLOSS”..."

не "этого", а "его" (достигает "его" --- нейтралитета)
альтернатива: "Если ваша цель — нейтралитет, “FLOSS” --- наилучший выбор для вас." (чуть больше похоже на оригинал, может так лучше)

    • в оригинале написано "...The term “FLOSS,”..." и "...The term “FOSS,”...". Наверное, в переводе тоже лучше называть "FLOSS" и "FOSS" терминами, а не выражениями.
    • расшифровки FOSS и FLOSS вынесены в сноски (в конце), хотя в оригинале они указаны прямо в тексте. Это неудобно, т. к. не все станут кликать на сноску, а те, кто кликнут, должны будут долго скроллировать, чтобы вернуться в середину страницы. По-моему, лучше, как в оригинале, начать так:

"Термин FOSS, означающий "Free and Open Source Software" (и указать в скобках перевод, например, свободное и программное обеспечение с открытым исходным кодом), ..."

    • "Избегайте, пожалуйста, выражения “гуглить” в значении “искать что-то по Интернету”" --- Наверное, "в интернете"
    • По-моему, лучше использовать словосочетание "поисковая система", вместо "служба поиска", т. к. его я встречал чаще. И звучит оно не так жутко.
    • "...“Google” — это только название одной конкретной поисковой службы среди многих других..."

Альтернатива:
"“Google” — всего лишь одна из многих поисковых систем"

  • Сноска гласит: "При переводе списка мы указывали оригинальное выражение на английском языке, поскольку в русском оно может не иметь точного эквивалента или эквивалент может быть не употребителен."

Эквивалент "Photoshop" (как глагола) --- "фотошопить", причём в русском языке этот глагол таки распространён том в контексте, о котором предупреждает нас GNU. Соответственно, в первом предложении тоже нужно заменить "photoshop" на "фотошопить"

“Skype (общаться по Скайпу)” --- наоборот, не распространено. "общаться по Скайпу" --- всего лишь буквальный перевод значения, в котором в английском употребляется слово "Skype". По-моему, в русском языке аналога вообще нет и, если кто-то говорит о Skype, то только грамотно --- "связаться/позвонить/написать в Skype", что подразумевает использование именно этой программы. Предлагаю в заголовке возле Skype в скобках указать что-то вроде "распространено среди англоязычных пользователей" (или, на худой конец, в сноске к примечаниям переводчиков), а в тексте раздела буквально написать "Избегайте, пожалуйста, использования слова “Skype”, как глагола в значении... ". Пусть будет понятно, что в разделе речь идёт только об английском слове.

Monetize (реализовывать, обращать в деньги)
Стоит добавить "монетизировать". И лучше убрать "реализовывать", т. к. оно не относится к обращению ракушек в деньги и как раз относится к “использованию чего-то как основы для извлечения прибыли”
Кстати,
"Это употребление представляет прибыль как нечто первичное, а то, что применяется для извлечения прибыли — как вторичное."
Моя алтернатива (может она кому-то больше понравится):
"Такое употребление ставит на первое место материальную выгоду, а не вещи, из которых её извлекают"

--
Ульянич Михаил <ulianich_mihail@ukr.net>

Ulyanich Michael <belkka>
Project Member

 

(Note: upload size limit is set to 16384 kB, after insertion of the required escape characters.)

Attach File(s):
   
   
Comment:
   

No files currently attached

 

Depends on the following items: None found

Items that depend on this one: None found

 

Carbon-Copy List
  • -unavailable- added by ineiev (Posted a comment)
  • -unavailable- added by belkka (Submitted the item)
  •  

    Please enter the title of George Orwell's famous dystopian book (it's a date):

     

     

    Follow 4 latest changes.

    Date Changed By Updated Field Previous Value => Replaced By
    Mon 29 Aug 2016 04:12:29 PM UTCineievStatusIn Progress=>Fixed
      Open/ClosedOpen=>Closed
    Wed 24 Feb 2016 05:32:22 PM UTCineievStatusNone=>In Progress
      Assigned toNone=>ineiev

    Back to the top


    Powered by Savane 3.1-cleanup1