bugGNU Russian Translation Team - Bugs: bug #47235, /philosophy/words-to-avoid

 
 

bug #47235: /philosophy/words-to-avoid

Submitter:  Ulyanich Michael <belkka>
Submitted:  Tue 23 Feb 2016 01:28:30 PM UTC
   
 
Category:  philosophy/words-to-avoid Status:  Fixed
Privacy:  Public Assigned to:  ineiev
Open/Closed:  Closed
* Mandatory Fields

Add a New Comment Rich Markup
   

Jump to the original submission

Mon 04 Apr 2016 04:09:26 PM UTC, comment #8: 

Отправил то, до чего договорились, на www.gnu.org
(https://www.gnu.org/p/po/words-to-avoid.ru.po)

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Mon 29 Feb 2016 08:42:30 PM UTC, comment #7: 

Добрый вечер!

>> Например, "уведомить в таких словах:"?
>
> Я не понял вопрос. Вы не могли бы подробнее
> расписать?


Я к тому, что в русском у слов тоже есть разные
значения.

>> Хорошо, попробуйте.
>
> Лично я могу только попробовать составить
> список всех ссылок на данную страницу. Вы
> же это предлагаете? Если да, то я так и
> сделаю, т. к. по-прежнему верю, что эту
> задачу можно автоматизировать, т. е. решить
> без ручного перебора и вычитки.


Можно и так. можно патч написать.

> Очень плохо, конечно, но, во-первых, я
> просто обратил внимание на то, что при

...

> мелочь). Во-вторых, можно не помещать
> задачу в список задач, если это помешает её
> выполнению (не понимаю, как).


Не помешает, но и не поможет. будет зря
глаза мозолить.

>> Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не
>> годится. если его нужно будет исправлять
>> годами, то лучше оставить.
>
> Т. е. если окажется, что не нужно, вы
> согласны с тем, что лучше исправить?


Согласен.

> Я и был уверен, что никаких официальных
> русских названий у них нет и считаю, что
> они не нужны. Но это не причина выдумывать
> своё, "Google" ничуть не хуже "Гугла".


Как сказать...

> Да и с
> чего это вдруг мы должны считать себя
> вправе назначать что-то неофицальным
> названием?


Грубо говоря, потому что у нас есть свобода слова.

> Неважно, однозначно, или нет --- "Майкрософт"
> это официальное название дочернего
> предприятия Microsoft, поэтому оно единственно
> правильно. Если бы его не было, то
> единственно правильным было бы
> использование "Microsoft"


Это не совсем так. Microsoft устанавливает официальные
обозначения для себя. GNU для внутреннего пользования
может официально принять woe32 как обозначение
32-разрядных версий Windows;
https://www.gnu.org/philosophy/why-call-it-the-swindle.html
https://www.gnu.org/gnu/gnu-linux-faq.html#distronames1

>> Ссылка на Википедию --- слабый аргумент.

...

> страницу. Подчёркиваю, что я не считаю это
> весомым аргументом и я лишь хотел
> показать, что такой перевод больше походит
> на что-то, что "вздумалось переводчику", чем
> на общепринятое понятие (при том, что даже
> общепринятость не делает грамотней
> ошибку).


Понято.

>> А зачем вообще названия
>> транслитерируются? чтобы их было легко
>> читать людям, которые незнакомы с языком
>> оригинала.
>
> Потому что нет возможности
> набирать/считывать символы языка
> оригинала (в какой-нибудь системе),


Это вряд ли. латинские буквы разве что на печатной машинке
нельзя набирать (и даже там их подрисовывали, где надо было).

> при
> выборе официального перевода в качестве
> одного из вариантов,


Есть у меня книжка "Мифы, предания и сказки фиджийцев".
кроме имён там масса топонимов: островки, горы, деревни.
русские названия есть только у острова Михайлова и острова
Симонова (правда, мало кто про это знает). остальное там
либо на эндемических языках, либо на тамошнем диалекте хинди,
в лучшем случае --- на английском. так латинские буквы
в книжке появляются только в библиографии да в указателе
сюжетов. даже в указателе имён латиницы нет.

> когда лень переключать раскладку клавиатуры.


Тоже неправдоподобно.

> Для тех,
> кто не знаком с английским не
> транслитерируют имена собственные, их
> либо переводят (если это возможно), либо
> оставляют в оригинале (возможно, с
> пояснением, что Windows --- значит "окна"
> по-английски и это связано...).


Ну, варианты-то разные бывают. ЮНЕСКО, например,
Джеймс Кук или Яков VI.

> Такая
> транслитерация не упрощает понимание
> (если по-вашему так важно знать, как
> правильно произносится английское
> название,


Непосредственно понимание не упрощает. упрощает чтение.

> то можно в примечании или
> скобках написать "по словам самого
> разработчика, произносится огг").


Вообще-то разработчик не может произносить "огг". он по-русски
не говорит. каждый произносит, как умеет. или помалкивает.

> Человек,
> не знающий английский лучше поймёт
> английское, оригинальное название Windows.
> Если он плохо знаком и с языком и с
> компьютерами, то слово "виндовз" его только
> запутает, особенно, если он встречал
> раньше оригинальное название, т. к. такие
> транслитерации часто сложно
> ассоциировать с оригиналом, когда
> встречаешь их впервые.
> Мне повезло, что я
> слышал об ogg, если бы это было не так, огг и
> ворибс мне бы ни о чём ни сказало и если бы
> я впоследствии встретил оригинальные
> названия, то не ассоциировал бы их с тем,
> что прочёл на сайте GNU.


Честно говоря, сомневаюсь. если язык знаком,
то такие вещи всё-таки связываются.

> На телефонах не
> написано, "элджи", "эпэл", "лэново", "мейзу" и
> бедные люди, не знающие английского вполне
> читают и понимают, что это значит.


На телефонах это одно имя собственное, марка,
а не осмысленный текст. его не нужно понимать,
его и читать-то не нужно.

> А "огг" и "ворбис" лишь вводит в
> заблуждение, т. к. любая толковая
> информация о них, которую я захочу найти в
> интернете (я же заинтересовался в
> использовании свободных кодеков!)
> содержит только оригинальные названия ---
> ogg и vorbis.


(толковая информация представлена по большей части на английском.)

>> Вообще-то английского в них не намного
>> больше, чем хантыйского.
>
> Это я тоже не совсем понял, уточните, в чем
> английского не больше?


В названиях Ogg и Vorbis.

>> Обычно это воспринимается человеком,
>> который привык читать английские тексты.
>
> Да любой пользователь Windows узнает её
> название в оригинале, хоть и не привык
> читать английские тексты. И не факт, что
> значение слова "виндоуз" до него будет
> доходить быстрее трёх секунд при первой
> встрече. Все привыкли видеть расширение
> файла "doc" и "docx", кому после этого упростит
> понимание написание "док" и "докикс"/"докх"?


Расширение --- это другое дело. это часть
имени файла, если его изменить, строка перестанет
выполнять свои функции.

> Как употребление "огг" и "мп3" помогает
> понять, что речь идёт о "ogg" и "mp3"?


Ну, хотя бы не спутают с "одд" и "мр3".

> Никто же не
> удивляется слову "samsung" в тексте.


Если это текст на малаялам, могут не только удивиться,
но и возмутиться.

> А если
> кто-то впервые встретит именно "огг", а не
> "ogg"? Ему будет проще? Даже если он
> заинтересуется и вобъёт это слово в
> поисковик, из первых результатов ему
> придётся понять, что имеется ввиду "ogg".


Стало быть, тут особых проблем не будет.

> И
> читать на других сайтах ему придётся об ogg,
> везде


Это как повезёт.

> (кроме, конечно, возможно, форумов и
> любительских блогов и тому подобного, где
> могут позволить себе безграмотность)


Э, транскрипция ещё не говорит о безграмотности.

> используется оригинальное название. Linux ---
> очень распространённое "общее" название
> для систем GNU/Linux, его используют
> авторитетные компании, вроде Opera и Google.
> "огг" используется наравне с "виндовз" и
> "файловый манагер" и даже такого
> основания, как распространённость, оно не
> имеет.


Это верно, не имеет.

>> Кавычки ещё куда ни шло. английские
>> термины определённо только испортят
>> текст.

...

> Однако я
> считаю, что английские термины в местах,
> где они не имеют однозначного перевода,
> делают текст только чище, т. к.
> предотвращают путаницу, создаваемую
> разными вариантами перевода.

...

> Иногда сам
> термин может вводить в заблуждение в связи
> с тем, что слова, которые мы для него
> используем, ассоциируются у нас не с тем,
> что мы описали в определении. Например,
> иногда специально указывают, что 1 --- не
> простое число (это не уникальный случай)
> несмотря на то, что это строго следует из
> определения простого числа.


Не очень хороший пример. определять можно по-разному
(собственно, простое число --- это натуральное
число, у которого ровно два делителя). но
дело-то не в этом. само по себе слово
"простой" не указывает на то, что единица
является или, наоборот, не является таким числом.

> Поэтому даже
> непонимание того, как переводится строго
> определённый термин (а не просто какое-то
> обычное слово, оставленное в оригинале,
> которое действительно портило бы текст, т.
> к. незнание языка в этом случае мешает
> пониманию) может даже помочь пониманию
> всей статьи.


Давайте попробуем.

angheny - натуральное число
cevzr - простое число
pbzcbfvgr - составное число
vagrtre - целое число
...
bgure - отличный (не равный)
havdhr - единственный
cebqhpg - произведение
zvavzhz - наименьший
...
rhpyvqrf - алгоритм Евклида
tnybvf - конечное поле
evat - кольцо
qvivfbe - делитель
...
shapgvba - функция
terngrfg - наибольший
snpgbe - множитель
senpgvba - дробь
...
havg - единица
mreb - нулевой элемент
cbfvgvir - положительный
rdhngvba - равенство
...

У любого angheny, которое больше havg,
zvavzhz qvivfbe bgure havg является cevzr.

И так далее. у меня есть уверенность, что
с непривычки это не удобно.

> И это вовсе не "жертва малого
> во благо большого" --- исходное значение
> слов, использованных для термина, является
> шумом и избыточной информацией (которые мы
> и переводим), а реальное значение имеет
> только определение.


Да нет, это не шум. когда алгебраисты говорят
"группа перестановок", это не означает у них p-адическую норму.

> Плевать, что ты ассоциируешь с "открытым
> исходным кодом" --- это не художественные
> обороты и эпитеты, а определённый термин,
> он значит это, это и это.


Не очень-то и плевать:
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
(Common Misunderstandings of “Free Software” and “Open Source”).

> Поэтому
> использование английского термина (если
> он определён заранее) ничуть не ухудшает
> понимание материала, и даже помогает
> избежать неоднозначностей, к которым
> приводит пословный перевод термина с
> оригинального языка хотя бы потому, что в
> разных местах могут по-разному его
> перевести.


Это зависит от того, насколько разные будут
переводы. вот в документации GnuPG есть термины
"private key" и "secret key". люди как-то ухитряются
понимать, что это одно и то же.

> Поэтому про лицензии обычно
> пишут, что реальную силу имеет лишь
> английская версия --- они, как и термины,
> строго определены и не позволяют
> расхождений в переводах.


Ну, они не всегда строго определены. просто редко есть
возможность составить документ на нескольких языках.

> Я считаю, что лучше использовать GPL,


Наверное, лучше --- потому что это аббревиатура
и потому что полное название переводится разными
людьми сильно по-разному.

> чем ГОЛ и это не
> портит текст (более того, "ГОЛ" портит
> текст). И почему бы, по-вашему, тогда не
> написать "мп3" и "флак" вместо названий
> кодеков в том же самом разделе,


FLAC и MP3 --- сокращения. хотя опыт ООН показывает,
что можно и так.

> где пишется
> "огг" (якобы, для понимания людьми, не
> владеющими английским языком). Я искренне
> не понимаю причин писать "Огг Ворбис"
> вместо "Ogg" ("Ogg Vorbis"), и совершенно не ожидал,
> что вы не согласитесь в первый же раз
> (именно поэтому даже не объяснял ничего в
> исходном замечании).


Разберёмся.

>>> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.
>>
>> "to photoshop" --- неологизм, и значение у него
>> одно. для "to monetize" ни то, ни другое не верно.
>
> Тоже не совсем понял, что вы хотели
> сказать, уточните и это, пожалуйста.
> Речь ведь идёт о русских словах? Я лишь
> утверждал, что слова "фотошипить" (которое
> вы согласились добавить на страницу), как и
> "монетизировать" (по поводу которого вы
> возразили) нет в русском языке. А что вы
> хотели сказать о "to monetize"?


Слово "to photoshop" появилось недавно, поэтому
даже если бы у него было несколько значений, они
были бы примерно равноправны.

У слова "to monetize" достаточно длинная история
и несколько значений, которые вошли в словари
и могли быть заимствованы русским языком. если
такого заимствования не было, то нельзя говорить,
что новое значение "неправильно"; можно сказать,
что в (литературном) русском языке такого слова
нет.

>> По ссылкам я
>> вижу то, что в статье называется
>> "неправильным" значением. это ошибка или
>> норма?
>
> Если ошибка распространена --- то это норма?
> По-моему, да.


Вроде бы нет. например:

  • "не" вместо "ни" ("не у какой птицы нет зубов");
  • "е" вместо "и" в безударном положении ("извени");
  • мягкий знак в 3л. наст. вр. возвратных глаголов

  ("пишеться", "кружаться").

Это не норма, это ошибки.

> Но независимо от этого, GNU,
> очевидно, призывает не использовать это
> слово в описанном значении в первую
> очередь по идеологическим причинам и
> лишь в дополнение указывает, что в
> английском языке его используют
> некорректно. Когда я писал о том, чтобы
> убрать слово "реализовывать", я
> руководствовался тем, что оно не подходило
> в том контексте.


Действительно, оно не подходит.

> Слово "монетизировать",
> очевидно, так же не подходит к контексту, т.
> к. является его синонимом. Но, возможно, нам
> не стоит гнаться за английским языком и в
> первую очередь передать мысль о том,
> почему не стоит его использовать с
> идеологической точки зрения?


Если уж совсем не гнаться за английским языком,
то проекту GNU следовало бы составить другой
список --- для русского языка. но ему это не под силу.

> Кстати, перечень страниц, ссылающихся на
> "Список слов, которых следует избегать",
> выкладывать здесь? Если нет, то где?


Лучше здесь.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Sat 27 Feb 2016 10:25:34 AM UTC, comment #6: 

 > с пробелом

> без пробела


>> без пробелов

 >> пробел вначале

> > пробел в середине

 > > пробел вначале и в середине

Извините за флуд =)

Ulyanich Michael <belkka>
Group Member
Sat 27 Feb 2016 10:20:48 AM UTC, comment #5: 

На подсказку по разметке вы мне уже указывали и позже я сам её находил и читал. Впрочем, спасибо. =)

 > Например, "уведомить в таких словах:"?

Я не понял вопрос. Вы не могли бы подробнее расписать?

 > Хорошо, попробуйте.

Лично я могу только попробовать составить список всех ссылок на данную страницу. Вы же это предлагаете? Если да, то я так и сделаю, т. к. по-прежнему верю, что эту задачу можно автоматизировать, т. е. решить без ручного перебора и вычитки.

 >> и есть список задач, который можно пополнить соответствующим пунктом,
 >
 > В группе trans-coord это практически значит, что задача никогда не выполнится.

Очень плохо, конечно, но, во-первых, я просто обратил внимание на то, что при необходимости чисто теоретически можно организовать других людей (сделав вид, что не заметил, что в русской группе переводов всего 3 активных участника, это же такая мелочь). Во-вторых, можно не помещать задачу в список задач, если это помешает её выполнению (не понимаю, как).

 > Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не годится. если его нужно будет исправлять годами, то лучше оставить.

Т. е. если окажется, что не нужно, вы согласны с тем, что лучше исправить?

 > Я подозреваю, что официальных русских названий у них нет. так что мы можем пользоваться неофициальными.

Я и был уверен, что никаких официальных русских названий у них нет и считаю, что они не нужны. Но это не причина выдумывать своё, "Google" ничуть не хуже "Гугла". Да и с чего это вдруг мы должны считать себя вправе назначать что-то неофицальным названием?

 > С Windows и Microsoft есть проблема: они транскрибируются неоднозначно.

Неважно, однозначно, или нет --- "Майкрософт" это официальное название дочернего предприятия Microsoft, поэтому оно единственно правильно. Если бы его не было, то единственно правильным было бы использование "Microsoft"

 > Ссылка на Википедию --- слабый аргумент. по их правилам они пересказывают всё то, что им показалось авторитетным, и в действительности им это не всегда удаётся. грубо говоря, там может оказаться вандализм.

Полностью согласен, однако поскольку обычно на википедии статьи переводятся вместе с названиями, это можно считать небольшим подтверждением того, что авторитетного русского перевода понятий "Ogg" и "Vorbis" нет. Даже "Линукс" там указывается как синоним "Linux" (уверен, по причине распространённости, а не наличия авторитетного источника). И если популярность информации о том, что GNU/Linux --- это 'Linux' заставляет писать людей, что она "общепринята", то, вероятно, популярность "огг" как правильного перевода "ogg" тоже могла бы послужить причиной назвать так страницу. Подчёркиваю, что я не считаю это весомым аргументом и я лишь хотел показать, что такой перевод больше походит на что-то, что "вздумалось переводчику", чем на общепринятое понятие (при том, что даже общепринятость не делает грамотней ошибку).

 > А зачем вообще названия транслитерируются? чтобы их было легко читать людям, которые незнакомы с языком оригинала.

Потому что нет возможности набирать/считывать символы языка оригинала (в какой-нибудь системе), при выборе официального перевода в качестве одного из вариантов, когда лень переключать раскладку клавиатуры. Для тех, кто не знаком с английским не транслитерируют имена собственные, их либо переводят (если это возможно), либо оставляют в оригинале (возможно, с пояснением, что Windows --- значит "окна" по-английски и это связано...). Такая транслитерация не упрощает понимание (если по-вашему так важно знать, как правильно произносится английское название, то можно в примечании или скобках написать "по словам самого разработчика, произносится огг"). Человек, не знающий английский лучше поймёт английское, оригинальное название Windows. Если он плохо знаком и с языком и с компьютерами, то слово "виндовз" его только запутает, особенно, если он встречал раньше оригинальное название, т. к. такие транслитерации часто сложно ассоциировать с оригиналом, когда встречаешь их впервые. Мне повезло, что я слышал об ogg, если бы это было не так, огг и ворибс мне бы ни о чём ни сказало и если бы я впоследствии встретил оригинальные названия, то не ассоциировал бы их с тем, что прочёл на сайте GNU. На телефонах не написано, "элджи", "эпэл", "лэново", "мейзу" и бедные люди, не знающие английского вполне читают и понимают, что это значит. На страницах gnu.org GNU и Linux далеко не везде заменено на "ГНУ" и "Линукс", как же это поймут?! А "огг" и "ворбис" лишь вводит в заблуждение, т. к. любая толковая информация о них, которую я захочу найти в интернете (я же заинтересовался в использовании свободных кодеков!) содержит только оригинальные названия --- ogg и vorbis. Помимо прочего, здесь работает и визуальная память, именно поэтому, транслитерации иногда сложно понять даже тем, кто знает настоящее значение.

 > Вообще-то английского в них не намного больше, чем хантыйского.

Это я тоже не совсем понял, уточните, в чем английского не больше?

 > Обычно это воспринимается человеком, который привык читать английские тексты.

Да любой пользователь Windows узнает её название в оригинале, хоть и не привык читать английские тексты. И не факт, что значение слова "виндоуз" до него будет доходить быстрее трёх секунд при первой встрече. Все привыкли видеть расширение файла "doc" и "docx", кому после этого упростит понимание написание "док" и "докикс"/"докх"? Как употребление "огг" и "мп3" помогает понять, что речь идёт о "ogg" и "mp3"? Никто же не удивляется слову "samsung" в тексте. А если кто-то впервые встретит именно "огг", а не "ogg"? Ему будет проще? Даже если он заинтересуется и вобъёт это слово в поисковик, из первых результатов ему придётся понять, что имеется ввиду "ogg". И читать на других сайтах ему придётся об ogg, везде (кроме, конечно, возможно, форумов и любительских блогов и тому подобного, где могут позволить себе безграмотность) используется оригинальное название. Linux --- очень распространённое "общее" название для систем GNU/Linux, его используют авторитетные компании, вроде Opera и Google. "огг" используется наравне с "виндовз" и "файловый манагер" и даже такого основания, как распространённость, оно не имеет.

 > Кавычки ещё куда ни шло. английские термины определённо только испортят текст.

Я предлагал варианты и ни про один из них не думал, что он идеально подходит. Я просто давал вам идеи, и в первую очередь о том, что было бы неплохо нечто подчеркнуть, а во вторую --- возможные варианты. Однако я считаю, что английские термины в местах, где они не имеют однозначного перевода, делают текст только чище, т. к. предотвращают путаницу, создаваемую разными вариантами перевода. Лично я математик, и давно привык, что когда мы вводим термин, мы просто строго определяем, что он значит, а затем пользуемся им исходя из определения, а не возможного значения использованных для него слов в человеческом языке. Иногда сам термин может вводить в заблуждение в связи с тем, что слова, которые мы для него используем, ассоциируются у нас не с тем, что мы описали в определении. Например, иногда специально указывают, что 1 --- не простое число (это не уникальный случай) несмотря на то, что это строго следует из определения простого числа. Поэтому даже непонимание того, как переводится строго определённый термин (а не просто какое-то обычное слово, оставленное в оригинале, которое действительно портило бы текст, т. к. незнание языка в этом случае мешает пониманию) может даже помочь пониманию всей статьи. И это вовсе не "жертва малого во благо большого" --- исходное значение слов, использованных для термина, является шумом и избыточной информацией (которые мы и переводим), а реальное значение имеет только определение. Плевать, что ассоциируется у тебя с простым числом, так называются только те числа, которые удовлетворяют условиям определения. Плевать, что ты ассоциируешь с "открытым исходным кодом" --- это не художественные обороты и эпитеты, а определённый термин, он значит это, это и это. Поэтому использование английского термина (если он определён заранее) ничуть не ухудшает понимание материала, и даже помогает избежать неоднозначностей, к которым приводит пословный перевод термина с оригинального языка хотя бы потому, что в разных местах могут по-разному его перевести. Поэтому про лицензии обычно пишут, что реальную силу имеет лишь английская версия --- они, как и термины, строго определены и не позволяют расхождений в переводах. Я считаю, что лучше использовать GPL, чем ГОЛ и это не портит текст (более того, "ГОЛ" портит текст). И почему бы, по-вашему, тогда не написать "мп3" и "флак" вместо названий кодеков в том же самом разделе, где пишется "огг" (якобы, для понимания людьми, не владеющими английским языком). Я искренне не понимаю причин писать "Огг Ворбис" вместо "Ogg" ("Ogg Vorbis"), и совершенно не ожидал, что вы не согласитесь в первый же раз (именно поэтому даже не объяснял ничего в исходном замечании). О_о (уходя от изначального вопроса и возвращаясь к больной теме :D)


>> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.
>
>"to photoshop" --- неологизм, и значение у него одно. для "to monetize" ни то, ни другое не верно.


Тоже не совсем понял, что вы хотели сказать, уточните и это, пожалуйста.
Речь ведь идёт о русских словах? Я лишь утверждал, что слова "фотошипить" (которое вы согласились добавить на страницу), как и "монетизировать" (по поводу которого вы возразили) нет в русском языке. А что вы хотели сказать о "to monetize"?

>> Просто лично я встречал его, означает именно то, о чём и говорится в разделе. Просто поищите его в интернете, чтобы убедиться.
> В Интернете можно найти много такого, чего и на заборе не напишут. По ссылкам я вижу то, что в статье называется "неправильным" значением. это ошибка или норма?


Если ошибка распространена --- то это норма? По-моему, да. Но независимо от этого, GNU, очевидно, призывает не использовать это слово в описанном значении в первую очередь по идеологическим причинам и лишь в дополнение указывает, что в английском языке его используют некорректно. Когда я писал о том, чтобы убрать слово "реализовывать", я руководствовался тем, что оно не подходило в том контексте. Слово "монетизировать", очевидно, так же не подходит к контексту, т. к. является его синонимом. Но, возможно, нам не стоит гнаться за английским языком и в первую очередь передать мысль о том, почему не стоит его использовать с идеологической точки зрения? Тогда будет правильно указать оба перевода ("реализовывать" и "монетизировать"), а замечание о том, что "это слово означает обращать что-то в деньги", если не убрать (что, наверное, не очень хорошо), то прокомментировать тем, что оно относится к английскому языку (по-моему, предпочтительней). Я признаю, что одновременно требовать убрать слово "реализовывать" и добавить "монетизировать" было некорректно с моей стороны и, видимо, это могло привести вас в недоумение.
Что касается забора, мне кажется, слово "монетизировать" с соответствующим определением встречается в интернете достаточно часто, чтобы можно было принимать его за нечто общепринятое (правильно ли это с точки зрения языка не играет роли, как и с русским словом "фотошопить" --- его нет в русском, но о нём стоит написать лишь потому, что оно распространено). Будь это один сайт, использующий такое выражение (как gnu.org использующий "Огг Ворбис". Я уже успел заметить, что на gnu.org в нескольких местах встречается это сочетание и уже меньше удивляюсь вашему несогласию насчёт него), замечание о заборе было бы уместно. Я же подчёркиваю, что оно распространено. GNU пишет именно о распространённых выражениях, которых следует избегать.

Кстати, перечень страниц, ссылающихся на "Список слов, которых следует избегать", выкладывать здесь? Если нет, то где?


Ulyanich Michael <belkka>
Group Member
Fri 26 Feb 2016 05:30:09 PM UTC, comment #4: 


> Как "ответить на сообщение", чтобы получить
> выделенный знаками ">" исходный текст?


Не знаю. я это делаю руками. не очень удобно, конечно.

Подсказка по разметке


> Например, мой плагин в браузере предлагает
> в качестве одного из вариантов перевода
> слова "words" --- формулировка.


Например, "уведомить в таких словах:"?

> Я думаю, в
> английском это слово имеет более широкий
> смысл, чем в русском. Что же касается
> исправления --- во-первых, нахождение
> ссылок на данную страницу можно
> автоматизировать, во-вторых, вам не
> предлагается искать всё в одиночку, есть
> ещё я


Хорошо, попробуйте.

> и есть список задач, который можно
> пополнить соответствующим пунктом,


В группе trans-coord это практически значит,
что задача никогда не выполнится.

> поэтому я думаю, что переименование не
> должно потребовать много работы и времени.
> В-третьих, если вы, конечно, согласны, что
> так лучше, то нельзя же просто оставить
> неудачный вариант только потому, что
> исправлять слишком долго.


Я всё ещё не думаю, что вариант никуда не годится.
если его нужно будет исправлять годами, то лучше оставить.

>>> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis
>> А почему? есть какие-нибудь соображения?


> Это же просто транслитерация, а не
> официальные русские названия,


Я подозреваю, что официальных русских названий
у них нет. так что мы можем пользоваться неофициальными.

> так же, как и "виндоуз".


С Windows и Microsoft есть проблема: они транскрибируются
неоднозначно.

> В Википедии русскоязычные
> статьи про Ogg и про Vorbis имеют оригинальные
> (английские) заголовки.


Ссылка на Википедию --- слабый аргумент. по их правилам
они пересказывают всё то, что им показалось авторитетным,
и в действительности им это не всегда удаётся. грубо говоря,
там может оказаться вандализм.

> Зачем
> транслитерироовать название, если это не
> несёт никакой информации?


А зачем вообще названия транслитерируются? чтобы их было легко
читать людям, которые незнакомы с языком оригинала.

> "Википедия" ---
> действительно официальное русское
> название "Wikipedia". "виндоуз" --- не официальное
> название. Даже если бы это было так,
> написание английского названия


Вообще-то английского в них не намного больше, чем хантыйского.

> вместо
> русского все равно воспринимается обычно.


Обычно это воспринимается человеком, который привык читать
английские тексты.

>> Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,
>> и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
>> разворачивать в "программы с открытым
>> исходным текстом" вроде как нет.
>
> Да, но, строго говоря, написано не очень
> красиво. Возможно, стоит попытаться как-то
> подчеркнуть, что подразумеваются именно
> "жизненные позиции", а не буквальный смысл
> слов, например, заключив слова "свободные
> программы" и "открытый исходный текст" в
> кавычки. Или написать по-английски с
> указанием перевода в скобках.


Кавычки ещё куда ни шло. английские термины определённо
только испортят текст.

> Да, я тоже думаю, что лучше. И предлагаю
> добавить "вам" после слова "всего". А ещё
> можно написать "Если ваша цель -
> нейтралитет, то вам лучше всего
> использовать FLOSS", это мне даже больше
> нравится.


Хорошо, пусть будет этот вариант.

> Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет.


"to photoshop" --- неологизм, и значение у него одно.
для "to monetize" ни то, ни другое не верно.

> Просто лично я встречал его, означает
> именно то, о чём и говорится в разделе.
> Просто поищите его в интернете, чтобы
> убедиться.


В Интернете можно найти много такого,
чего и на заборе не напишут.

По ссылкам я вижу то, что в статье называется "неправильным"
значением. это ошибка или норма?

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Thu 25 Feb 2016 12:20:57 AM UTC, comment #3: 

Как "ответить на сообщение", чтобы получить выделенный знаками ">" исходный текст?

 > С другой стороны, в оригинале "words", и это не так уж
неправильно. если учесть страницы, которые ссылаются
сюда, не уверен, что есть смысл затевать переименование.

Например, мой плагин в браузере предлагает в качестве одного из вариантов перевода слова "words" --- формулировка. Я думаю, в английском это слово имеет более широкий смысл, чем в русском. Что же касается исправления --- во-первых, нахождение ссылок на данную страницу можно автоматизировать, во-вторых, вам не предлагается искать всё в одиночку, есть ещё я и есть список задач, который можно пополнить соответствующим пунктом, поэтому я думаю, что переименование не должно потребовать много работы и времени. В-третьих, если вы, конечно, согласны, что так лучше, то нельзя же просто оставить неудачный вариант только потому, что исправлять слишком долго. Когда я впервые читал эту страницу мне действительно показалось неестественным то, что она называлась "слова...", а перечислялись вовсе не "слова". Действительно, можно писать что-то вроде "избегайте слов "открытый код"", но в заголовке к странице, где перечисляются понятия, а не слова, по-моему, так не стоит. Кроме того, выходит, что "слова" можно применить как к конкретному выражению, так и к списку таких выражений, что приводит к небольшой путанице. Мне кажется (и хотелось бы убедить вас), что это действительно существенно и бросается в глаза, а не просто придирка, которую я нашёл под микроскопом.

>> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis
> А почему? есть какие-нибудь соображения?


Это же просто транслитерация, а не официальные русские названия, так же, как и "виндоуз". В Википедии русскоязычные статьи про Ogg и про Vorbis имеют оригинальные (английские) заголовки. Зачем транслитерироовать название, если это не несёт никакой информации? "Википедия" --- действительно официальное русское название "Wikipedia". "виндоуз" --- не официальное название. Даже если бы это было так, написание английского названия вместо русского все равно воспринимается обычно. Ин май опинион ит ис хард ту андестенд

> Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,

и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
разворачивать в "программы с открытым исходным текстом"
вроде как нет.

Да, но, строго говоря, написано не очень красиво. Возможно, стоит попытаться как-то подчеркнуть, что подразумеваются именно "жизненные позиции", а не буквальный смысл слов, например, заключив слова "свободные программы" и "открытый исходный текст" в кавычки. Или написать по-английски с указанием перевода в скобках.

> Это лучше. "Если ваша цель - нейтралитет, то лучше всего подойдет FLOSS"?


Да, я тоже думаю, что лучше. И предлагаю добавить "вам" после слова "всего". А ещё можно написать "Если ваша цель - нейтралитет, то вам лучше всего использовать FLOSS", это мне даже больше нравится. Но я не возражаю и против вашего варианта.


> "Term" может означать многое, например, "срок",

"условие", "семестр"; кроме прочего и "выражение".
может быть, FLOSS --- это действительно термин.

Да, я позже обратил на это внимание. Моя основная мысль (которую я всё-таки донёс) была просто в том, что лучше написать "термин", а комментарий про оригинал --- просто попытка как-то дополнительно обосновать это. Оказалось, неудачная. =)

> По моим наблюдениям, это звучит "по скайпу"; впрочем, не важно.


Я уже давно не слышал при общении упоминаний о нём, так что не смущайтесь =)

> Для заголовка длинновато. может быть, в начале статьи в скобках?


Да, это не хуже.

> А как это слово пишется (и что оно означает)? в словарях его вроде как нет.


Неудивительно, слова "фотошипить" тоже нет. Просто лично я встречал его, означает именно то, о чём и говорится в разделе. Просто поищите его в интернете, чтобы убедиться.
http://emagnat.ru/tag/monetization
http://biz-anatomy.ru/vse-stati/sajtostroenie/monetizaciya-sajta-kak-v-internete-zarabotat-na-kvartiru
https://otvet.mail.ru/question/167423597
http://ktonanovenkogo.ru/zarabotok_na_saite/monetizaciy/monetizaciya-sajta-bannernaya-i-kontekstnaya-reklamy-partnerki-prodazha-ssylok-i-statej-postovye-i-obzory-chast-1.html



Ulyanich Michael <belkka>
Group Member
Wed 24 Feb 2016 05:32:22 PM UTC, comment #2: 


> * На ней (и других страницах, ссылающихся на
> неё) "Words to Avoid" переведено как "Слова,
> которых следует избегать".
> Однако, по-моему, было бы лучше перевести
> "Выражения, которых следует избегать", т. к.
> речь на странице идёт вовсе не о "плохих
> словах", а о "плохих выражениях". Более того,
> на этой же странице регулярно встречаются
> формулировки именно со словом "выражение",
> что легко заметить невооружённым глазом.
> Вооружённым же глазом наблюдаем:
> поиск по странице с запросом "слов" даёт 47
> результатов
> поиск по странице с запросом "выражен" даёт
> 74 результата


С другой стороны, в оригинале "words", и это не так уж
неправильно. если учесть страницы, которые ссылаются
сюда, не уверен, что есть смысл затевать переименование.

> * http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#MP3Player
> "...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis


А почему? есть какие-нибудь соображения?

> ** "...нейтралитет между свободными
> программами и открытым исходным
> текстом..."
> Видимо, долно быть "программами с открытым
> исходным текстом". То же самое написано в
> разделе "FOSS".


Вообще-то речь идёт о людях а не о программах,
и то и другое --- фигура речи. так что особого смысла
разворачивать в "программы с открытым исходным текстом"
вроде как нет.

> ** "...Если ваша цель — нейтралитет, то лучше
> всего этого достигает выражение “FLOSS”..."
> не "этого", а "его" (достигает "его" ---
> нейтралитета)


"всего его" --- непреднамеренное повторение.

> альтернатива: "Если ваша цель —
> нейтралитет, “FLOSS” --- наилучший выбор для
> вас." (чуть больше похоже на оригинал, может
> так лучше)


Это лучше. "Если ваша цель - нейтралитет,
то лучше всего подойдет FLOSS"?

> ** в оригинале написано "...The term “FLOSS,”..." и
> "...The term “FOSS,”...". Наверное, в переводе тоже
> лучше называть "FLOSS" и "FOSS" терминами, а не
> выражениями.


"Term" может означать многое, например, "срок",
"условие", "семестр"; кроме прочего и "выражение".
может быть, FLOSS --- это действительно термин.

> ** расшифровки FOSS и FLOSS вынесены в сноски (в
> конце), хотя в оригинале они указаны прямо
> в тексте. Это неудобно, т. к. не все станут
> кликать на сноску, а те, кто кликнут, должны
> будут долго скроллировать, чтобы
> вернуться в середину страницы.


Попробуем перенести.

> ** "Избегайте, пожалуйста, выражения
> “гуглить” в значении “искать что-то по
> Интернету”" --- Наверное, "в интернете"


Можно и так ("Интернет" пишется с прописной буквы).

> ** По-моему, лучше использовать
> словосочетание "поисковая система", вместо
> "служба поиска", т. к. его я встречал чаще. И
> звучит оно не так жутко.
> ** "...“Google” — это только название одной
> конкретной поисковой службы среди многих
> других..."


Не возражаю.

> * http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#LAMP


Согласен.

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Photoshop
> Эквивалент "Photoshop" (как глагола) ---
> "фотошопить", причём в русском языке этот
> глагол таки распространён том в контексте,
> о котором предупреждает нас GNU.
> Соответственно, в первом предложении тоже
> нужно заменить "photoshop" на "фотошопить"


Логично.

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Skype
> “Skype (общаться по Скайпу)” --- наоборот, не
> распространено. "общаться по Скайпу" ---
> всего лишь буквальный перевод значения, в
> котором в английском употребляется слово
> "Skype". По-моему, в русском языке аналога
> вообще нет и, если кто-то говорит о Skype, то
> только грамотно ---
> "связаться/позвонить/написать в Skype",


По моим наблюдениям, это звучит "по скайпу";
впрочем, не важно.

> что
> подразумевает использование именно этой
> программы. Предлагаю в заголовке возле Skype
> в скобках указать что-то вроде
> "распространено среди англоязычных
> пользователей" (или, на худой конец, в
> сноске к примечаниям переводчиков), а в
> тексте раздела буквально написать
> "Избегайте, пожалуйста, использования
> слова “Skype”, как глагола в значении... ".
> Пусть будет понятно, что в разделе речь
> идёт только об английском слове.


Для заголовка длинновато. может быть, в начале
статьи в скобках?

> ** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Monetize
> Monetize (реализовывать, обращать в деньги)
> Стоит добавить "монетизировать".


А как это слово пишется (и что оно означает)?
в словарях его вроде как нет.

> И лучше
> убрать "реализовывать", т. к. оно не
> относится к обращению ракушек в деньги и
> как раз относится к “использованию
> чего-то как основы для извлечения
> прибыли”


Похоже на то.

> Кстати,
> "Это употребление представляет прибыль
> как нечто первичное, а то, что применяется
> для извлечения прибыли — как вторичное."
> Моя алтернатива (может она кому-то больше
> понравится):
> "Такое употребление ставит на первое место
> материальную выгоду, а не вещи, из которых
> её извлекают"


Согласен.

Ineiev <ineiev>
Group administrator
Tue 23 Feb 2016 01:36:04 PM UTC, comment #1: 

Разметка вышла не очень =(
Я пропустил замечание о LAMP


Так что вместо “LAMP” это должно быть “GLAMP”: “GNU, Linux, Apache, MySQL, PHP”

- лишнее "это"

Ulyanich Michael <belkka>
Group Member
Tue 23 Feb 2016 01:28:30 PM UTC, original submission:  

Замечания по странице /philosophy/words-to-avoid


  • На ней (и других страницах, ссылающихся на неё) "Words to Avoid" переведено как "Слова, которых следует избегать".

Однако, по-моему, было бы лучше перевести "Выражения, которых следует избегать", т. к. речь на странице идёт вовсе не о "плохих словах", а о "плохих выражениях". Более того, на этой же странице регулярно встречаются формулировки именно со словом "выражение", что легко заметить невооружённым глазом. Вооружённым же глазом наблюдаем:
поиск по странице с запросом "слов" даёт 47 результатов
поиск по странице с запросом "выражен" даёт 74 результата

"...Огг Ворбис...". Фу. Ogg Vorbis

"..Выражение “FLOSS”[4] придумано как способ сохранять нейтралитет между свободными программами и открытым исходным текстом. Если ваша цель — нейтралитет, то лучше всего этого достигает выражение “FLOSS”..."

** "...нейтралитет между свободными программами и открытым исходным текстом..."
Видимо, долно быть "программами с открытым исходным текстом". То же самое написано в разделе "FOSS".

** "...Если ваша цель — нейтралитет, то лучше всего этого достигает выражение “FLOSS”..."
не "этого", а "его" (достигает "его" --- нейтралитета)
альтернатива: "Если ваша цель — нейтралитет, “FLOSS” --- наилучший выбор для вас." (чуть больше похоже на оригинал, может так лучше)

** в оригинале написано "...The term “FLOSS,”..." и "...The term “FOSS,”...". Наверное, в переводе тоже лучше называть "FLOSS" и "FOSS" терминами, а не выражениями.

** расшифровки FOSS и FLOSS вынесены в сноски (в конце), хотя в оригинале они указаны прямо в тексте. Это неудобно, т. к. не все станут кликать на сноску, а те, кто кликнут, должны будут долго скроллировать, чтобы вернуться в середину страницы. По-моему, лучше, как в оригинале, начать так:

"Термин FOSS, означающий "Free and Open Source Software" (и указать в скобках перевод, например, свободное и программное обеспечение с открытым исходным кодом), ..."


** "Избегайте, пожалуйста, выражения “гуглить” в значении “искать что-то по Интернету”" --- Наверное, "в интернете"
** По-моему, лучше использовать словосочетание "поисковая система", вместо "служба поиска", т. к. его я встречал чаще. И звучит оно не так жутко.
** "...“Google” — это только название одной конкретной поисковой службы среди многих других..."
Альтернатива:
"“Google” — всего лишь одна из многих поисковых систем"


  • Сноска гласит: "При переводе списка мы указывали оригинальное выражение на английском языке, поскольку в русском оно может не иметь точного эквивалента или эквивалент может быть не употребителен."


** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Photoshop
Эквивалент "Photoshop" (как глагола) --- "фотошопить", причём в русском языке этот глагол таки распространён том в контексте, о котором предупреждает нас GNU. Соответственно, в первом предложении тоже нужно заменить "photoshop" на "фотошопить"

** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Skype
“Skype (общаться по Скайпу)” --- наоборот, не распространено. "общаться по Скайпу" --- всего лишь буквальный перевод значения, в котором в английском употребляется слово "Skype". По-моему, в русском языке аналога вообще нет и, если кто-то говорит о Skype, то только грамотно --- "связаться/позвонить/написать в Skype", что подразумевает использование именно этой программы. Предлагаю в заголовке возле Skype в скобках указать что-то вроде "распространено среди англоязычных пользователей" (или, на худой конец, в сноске к примечаниям переводчиков), а в тексте раздела буквально написать "Избегайте, пожалуйста, использования слова “Skype”, как глагола в значении... ". Пусть будет понятно, что в разделе речь идёт только об английском слове.

** http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.ru.html#Monetize
Monetize (реализовывать, обращать в деньги)
Стоит добавить "монетизировать". И лучше убрать "реализовывать", т. к. оно не относится к обращению ракушек в деньги и как раз относится к “использованию чего-то как основы для извлечения прибыли”
Кстати,
"Это употребление представляет прибыль как нечто первичное, а то, что применяется для извлечения прибыли — как вторичное."
Моя алтернатива (может она кому-то больше понравится):
"Такое употребление ставит на первое место материальную выгоду, а не вещи, из которых её извлекают"

--
Ульянич Михаил <ulianich_mihail@ukr.net>

Ulyanich Michael <belkka>
Group Member

 

(Note: upload size limit is set to 16384 kB, after insertion of the required escape characters.)

Attach Files:
   
   
Comment:
   

No files currently attached

 

Depends on the following items: None found

Items that depend on this one: None found

 

Carbon-Copy List
  • -email is unavailable- added by ineiev (Posted a comment)
  • -email is unavailable- added by belkka (Submitted the item)
  •  

    Follow 4 latest changes.

    Date Changed by Updated Field Previous Value => Replaced by
    2016-08-29 ineiev StatusIn Progress Fixed
        Open/ClosedOpen Closed
    2016-02-24 ineiev StatusNone In Progress
        Assigned toNone ineiev

    Back to the top

    Powered by Savane 3.13-3230.
    Corresponding source code